אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
צריכים 9 אנשים
- פותח הנושא gershon17
- פורסם בתאריך
אני בכלל לא בטוח בריח
האפשרות של מהלך כזה נגזרת מהיכולת של חבר כנסת לא לתמוך בסיעה בשמה הוא יושב בכנסת, כלומר מהעובדה שמשמעת סיעתית היא המלצה ולא הכרח. אני חושב שהעצמאות של חברי כנסת חשובה, אחרת לא באמת נזדקק ל-120 חברי כנסת, נזדקק ל-10 ראשי סיעות שיצביעו כל אחד כמספר הקולות שהם קיבלו. אם חבר כנסת יכול לא לתמוך בסיעה שמטעמה הוא נבחר, אז הוא גם יכול לפרוש ממנה לכל צורך מעשי ולתמוך בכל סיעה אחרת על-פי שיקול דעתו. אני לא רואה עם זה בעיה גדולה.
האפשרות של מהלך כזה נגזרת מהיכולת של חבר כנסת לא לתמוך בסיעה בשמה הוא יושב בכנסת, כלומר מהעובדה שמשמעת סיעתית היא המלצה ולא הכרח. אני חושב שהעצמאות של חברי כנסת חשובה, אחרת לא באמת נזדקק ל-120 חברי כנסת, נזדקק ל-10 ראשי סיעות שיצביעו כל אחד כמספר הקולות שהם קיבלו. אם חבר כנסת יכול לא לתמוך בסיעה שמטעמה הוא נבחר, אז הוא גם יכול לפרוש ממנה לכל צורך מעשי ולתמוך בכל סיעה אחרת על-פי שיקול דעתו. אני לא רואה עם זה בעיה גדולה.
אנשים נתנו קולם למפלגת קדימה
לא לח"כ זה או אחר. לח"כים צריכה להיות מחויבות כלפי המפלגה. האם הם יכולים לפרוש? יכולים. מותר גם לח"כים של האיחוד הלאומי לפרוש ולהצטרף לבל"ד. איזה ריח יהיה לזה? איזה ריח היה למעברים דרמטים שעשו בעבר אנשים כמו אפרים גור ואברהם שריר, לרוב תמורת איזה תיק בממשלה? ובעצם לא צריך ללכת רחוק - גם הנוטשים מן הליכוד לקדימה קיבלו ברובם תמורה בדמות תפקידים ציבוריים - סגני שר וכדומה. איזה פרצוף יהיה להם אם יחזרו עכשיו, ושוב יקבלו בוודאי תמורה? ומה יקרה מחר כשביבי פתאום לא יהיה פופולרי? >>ני חושב שהעצמאות של חברי כנסת חשובה, אחרת לא באמת נזדקק ל-120 חברי כנסת, נזדקק ל-10 ראשי סיעות שיצביעו כל אחד כמספר הקולות שהם קיבלו עצמאות של חברי כנסת חשובה גם כשהם פועלים במסגרת סיעתית. לח"כ יש חופש הצבעה בחלק גדול של הנושאים, ויש לו חופש פעולה ליזום חוקים ופעולות פרלמנטריות אחרות. אפשר לשקול במקרים מסוימים גם פעולות כמו הימנעות או היעדרות מהאולם בהצבעות על התקציב. דווקא את החופש להעביר את המנדט לסיעה אחרת לא רצוי שינצלו. הנאמנות למפלגה אינה מחייבת רק במקרה, שבו המפלגה עצמה סוטה לדעת הח"כ באופן חד מן המצע והאידאולוגיה שלה. במקרה של ביקורת על תפקוד ההנהגה, ראוי לפעול להחלפתה במסגרת פנים מפלגתית.
לא לח"כ זה או אחר. לח"כים צריכה להיות מחויבות כלפי המפלגה. האם הם יכולים לפרוש? יכולים. מותר גם לח"כים של האיחוד הלאומי לפרוש ולהצטרף לבל"ד. איזה ריח יהיה לזה? איזה ריח היה למעברים דרמטים שעשו בעבר אנשים כמו אפרים גור ואברהם שריר, לרוב תמורת איזה תיק בממשלה? ובעצם לא צריך ללכת רחוק - גם הנוטשים מן הליכוד לקדימה קיבלו ברובם תמורה בדמות תפקידים ציבוריים - סגני שר וכדומה. איזה פרצוף יהיה להם אם יחזרו עכשיו, ושוב יקבלו בוודאי תמורה? ומה יקרה מחר כשביבי פתאום לא יהיה פופולרי? >>ני חושב שהעצמאות של חברי כנסת חשובה, אחרת לא באמת נזדקק ל-120 חברי כנסת, נזדקק ל-10 ראשי סיעות שיצביעו כל אחד כמספר הקולות שהם קיבלו עצמאות של חברי כנסת חשובה גם כשהם פועלים במסגרת סיעתית. לח"כ יש חופש הצבעה בחלק גדול של הנושאים, ויש לו חופש פעולה ליזום חוקים ופעולות פרלמנטריות אחרות. אפשר לשקול במקרים מסוימים גם פעולות כמו הימנעות או היעדרות מהאולם בהצבעות על התקציב. דווקא את החופש להעביר את המנדט לסיעה אחרת לא רצוי שינצלו. הנאמנות למפלגה אינה מחייבת רק במקרה, שבו המפלגה עצמה סוטה לדעת הח"כ באופן חד מן המצע והאידאולוגיה שלה. במקרה של ביקורת על תפקוד ההנהגה, ראוי לפעול להחלפתה במסגרת פנים מפלגתית.
כי הח"כים נבחרו ע"פ מצע מסויים
שיוצג ע"י מפלגה מסויימת. הם לא נבחרו בבחירות אישיות כשכ"א מהם מציג את עמדותיו. אם האנשים האלה חושבים שאולמרט ואנשיו סטו מהמצע של קדימה אז שידרשו לכנס את מוסדות קדימה לשם כך. אם הם רוצים לסלק את אולמרט שייאבקו למען סילוקו, ע"י פריימריס למשל. אבל מה שמתרחש עכשו הוא קנונייה של קניית תומכים ע"י הבטחות כאלה או או אחרות, בקיצור: שחיתות. השחיתות היא סרטן בגוף המדינה.
שיוצג ע"י מפלגה מסויימת. הם לא נבחרו בבחירות אישיות כשכ"א מהם מציג את עמדותיו. אם האנשים האלה חושבים שאולמרט ואנשיו סטו מהמצע של קדימה אז שידרשו לכנס את מוסדות קדימה לשם כך. אם הם רוצים לסלק את אולמרט שייאבקו למען סילוקו, ע"י פריימריס למשל. אבל מה שמתרחש עכשו הוא קנונייה של קניית תומכים ע"י הבטחות כאלה או או אחרות, בקיצור: שחיתות. השחיתות היא סרטן בגוף המדינה.
מצע? מצע וקדימה באותה נשימה?
הרי קדימה הוקמה בגלל ששרון החליט להפנות גב למצע הליכוד ולהצהרותיו הוא בבחירות. ומה היה קורה אם לשרון היה רוב בליכוד בכנסת ה-16, ונתניהו היה מחליט להוביל קבוצה שתפרוש מהליכוד? במקרה שכזה הפרישה היתה דווקא כדי לשמור על המצע ולא כדי להפנות לו גב. מצע המפלגה ותעמולת הבחירות הן אפילו לא המלצה, וטוב שכך. חברי כנסת חייבים להיות מסוגלים לשנות את דעתם על-פי הנסיבות ולא להיות מחוייבים 4 שנים להצהרות בשידורי התעמולה. גם השימוש במונח "שחיתות" קצת מוגזם פה. "קנוניה של קניית תומכים ע"י הבטחות כאלה או אחרות" זה מה שקורה כל פעם שמרכיבים ממשלה - איך תקים ממשלה עם שותפות קואליציוניות בלי להבטיח להן הבטחות?
הרי קדימה הוקמה בגלל ששרון החליט להפנות גב למצע הליכוד ולהצהרותיו הוא בבחירות. ומה היה קורה אם לשרון היה רוב בליכוד בכנסת ה-16, ונתניהו היה מחליט להוביל קבוצה שתפרוש מהליכוד? במקרה שכזה הפרישה היתה דווקא כדי לשמור על המצע ולא כדי להפנות לו גב. מצע המפלגה ותעמולת הבחירות הן אפילו לא המלצה, וטוב שכך. חברי כנסת חייבים להיות מסוגלים לשנות את דעתם על-פי הנסיבות ולא להיות מחוייבים 4 שנים להצהרות בשידורי התעמולה. גם השימוש במונח "שחיתות" קצת מוגזם פה. "קנוניה של קניית תומכים ע"י הבטחות כאלה או אחרות" זה מה שקורה כל פעם שמרכיבים ממשלה - איך תקים ממשלה עם שותפות קואליציוניות בלי להבטיח להן הבטחות?
פרישה של ח"כי ליכוד
בכנסת הקודמת, בטענה שההתנתקות נוגדת את עקרונות המפלגה (וגם את רצון חבריה כפי שהובע במשאל המתפקדים) היתה דוגמה למצב שבו פיצול הסיעה הוא לגיטימי מבחינה ציבורית, לדעתי. מעבר של ח"כים מקדימה לליכוד כי ביבי פופולרי היום ואולמרט לא - קצת פחות לגיטימי. מו"מ קואליציוני מתנהל בין סיעות אחרי בחירות. אי אפשר לקבל מצב שבו מתקיים מכרז פומבי מתמיד על כל ראש וראש מן המאה ועשרים, וקואליציות קמות ונופלות באמצע כנסת בגלל שהציעו לאיזה ח"כ תפקיד של סגן שר. החוקים הנוכחיים הנוגעים למעבר ח"כים בין סיעות ולפיצול סיעות, ומקשים על מהלכים כאלה, באו על רקע הביקורת הציבורית על תעלולים כאלה משנות השמונים והתשעים.
בכנסת הקודמת, בטענה שההתנתקות נוגדת את עקרונות המפלגה (וגם את רצון חבריה כפי שהובע במשאל המתפקדים) היתה דוגמה למצב שבו פיצול הסיעה הוא לגיטימי מבחינה ציבורית, לדעתי. מעבר של ח"כים מקדימה לליכוד כי ביבי פופולרי היום ואולמרט לא - קצת פחות לגיטימי. מו"מ קואליציוני מתנהל בין סיעות אחרי בחירות. אי אפשר לקבל מצב שבו מתקיים מכרז פומבי מתמיד על כל ראש וראש מן המאה ועשרים, וקואליציות קמות ונופלות באמצע כנסת בגלל שהציעו לאיזה ח"כ תפקיד של סגן שר. החוקים הנוכחיים הנוגעים למעבר ח"כים בין סיעות ולפיצול סיעות, ומקשים על מהלכים כאלה, באו על רקע הביקורת הציבורית על תעלולים כאלה משנות השמונים והתשעים.
פיצול קדימה היה לגיטימי ציבורית
עובדה, מעט אחריו היו בחירות, וקדימה הפכה לסיעה הגדולה בכנסת. אם זו לא נחשבת לגיטימציה ציבורית - אני לא יודע מה כן נחשב לגיטימציה שכזו. כל עוד ח"כ רשאי להצביע על-פי רצונו, לא תהיה דרך למנוע מח"כים לתמוך בממשלה שמפלגתם מתנגדת לה. גם אם תגביל את המעבר מסיעה אחת לאחרת, עדיין לא תוכל להגביל פיצול של סיעה לשניים (גם אם הוא לא פורמלי). נכון שיהיה מעניין לראות את נתניהו עם 12 ח"כי הליכוד משמש כראש ממשלה כאשר גם לש"ס אותו מספר ח"כים (ואם הידיעה מאתמול נכונה, ואני לא רואה סיבה לסמוך עליה יותר מדי - למופז 13 ח"כים) - שזה די מעניין, אבל בכל זאת.
עובדה, מעט אחריו היו בחירות, וקדימה הפכה לסיעה הגדולה בכנסת. אם זו לא נחשבת לגיטימציה ציבורית - אני לא יודע מה כן נחשב לגיטימציה שכזו. כל עוד ח"כ רשאי להצביע על-פי רצונו, לא תהיה דרך למנוע מח"כים לתמוך בממשלה שמפלגתם מתנגדת לה. גם אם תגביל את המעבר מסיעה אחת לאחרת, עדיין לא תוכל להגביל פיצול של סיעה לשניים (גם אם הוא לא פורמלי). נכון שיהיה מעניין לראות את נתניהו עם 12 ח"כי הליכוד משמש כראש ממשלה כאשר גם לש"ס אותו מספר ח"כים (ואם הידיעה מאתמול נכונה, ואני לא רואה סיבה לסמוך עליה יותר מדי - למופז 13 ח"כים) - שזה די מעניין, אבל בכל זאת.
גם שרון נבחר על חשבון קולות
תומכי הליכוד, אשר הצביעו לו, ולא למצנע אשר גרס כי יש לצאת מעזה. בסופו של דבר, שרון גנב את קולות הליכוד, הקים את קדימה, שהפכה להיות המפלגה השלטת, עוד בטרם התרחשו הבחירות, וקולותיהם של מצביעי הליכוד משנת 2003, נזרקו לפח, יחד עם החלטת מתפקדי הליכוד(מעל ל300 אלף, להזכירכם), אשר נתנו קולם כנגד מהלך ההתנתקות. היה תקדים לזגזוג במצע המפלגתי לאחר הבחירות. גם כיום, אולמרט טוען כי הוא לא עומד ליישם את תכנית ההתכנסות. איזה מצע נוסף, פרט לאותו חצי הדף העמום אותו ניסחה ציפי לבני, יש לקדימה? במה שונה מצעה הכלכלי מזה של הליכוד? במה שונה דרכה המדינית מזו של.. ובכן, קשה להשוות את מהלכיה המדינים של קדימה, כי הם אינם קיימים, ואין שום אינדיקציה באם יתקיימו בעתיד, או לאו. האג'נדה של קדימה היא פשוט להישאר בשלטון. את השלטון הזה יש להחליף, גם אם בשלטון החדש סילבן שלום יהיה שר החוץ. לפחות בתקופתו, לא ידענו שפל כזה נורא עם האמריקנים, כפי שאנו יודעים כעת.
תומכי הליכוד, אשר הצביעו לו, ולא למצנע אשר גרס כי יש לצאת מעזה. בסופו של דבר, שרון גנב את קולות הליכוד, הקים את קדימה, שהפכה להיות המפלגה השלטת, עוד בטרם התרחשו הבחירות, וקולותיהם של מצביעי הליכוד משנת 2003, נזרקו לפח, יחד עם החלטת מתפקדי הליכוד(מעל ל300 אלף, להזכירכם), אשר נתנו קולם כנגד מהלך ההתנתקות. היה תקדים לזגזוג במצע המפלגתי לאחר הבחירות. גם כיום, אולמרט טוען כי הוא לא עומד ליישם את תכנית ההתכנסות. איזה מצע נוסף, פרט לאותו חצי הדף העמום אותו ניסחה ציפי לבני, יש לקדימה? במה שונה מצעה הכלכלי מזה של הליכוד? במה שונה דרכה המדינית מזו של.. ובכן, קשה להשוות את מהלכיה המדינים של קדימה, כי הם אינם קיימים, ואין שום אינדיקציה באם יתקיימו בעתיד, או לאו. האג'נדה של קדימה היא פשוט להישאר בשלטון. את השלטון הזה יש להחליף, גם אם בשלטון החדש סילבן שלום יהיה שר החוץ. לפחות בתקופתו, לא ידענו שפל כזה נורא עם האמריקנים, כפי שאנו יודעים כעת.
אלה דרגות שונות של חופש
קח הצבעה על חוק בעניין שאינו מוזכר במצע המפלגה, יש לאפשר בדרך כלל לכל ח"כ להצביע לפי עמדתו. את החופש הזה ודאי שלא הייתי רוצה לקחת מהח"כים. חופש פעולה בהצבעות שכן נוגעות למצע המפלגה זה כבר עניין רציני יותר, וראוי שהח"כים ינצלו את חופש ההצבעה שלהם בזהירות ובמתינות. (למשל: אם נעשתה פשרה שאינה מוצאת חן בעיניהם, שיימנעו אך לא יתנגדו). הדרגה העליונה היא פשוט לקחת את המנדט, שרבבות מצביעים נתנו למפלגתו של הח"כ, ולהעביר אותו למפלגה אחרת. זה לא "אסור" חוקית אבל זה מעשה קיצוני מאד, וכאשר יש חשש שהמניע הוא אישי בחלקו - כבר דיברנו על הריח.
קח הצבעה על חוק בעניין שאינו מוזכר במצע המפלגה, יש לאפשר בדרך כלל לכל ח"כ להצביע לפי עמדתו. את החופש הזה ודאי שלא הייתי רוצה לקחת מהח"כים. חופש פעולה בהצבעות שכן נוגעות למצע המפלגה זה כבר עניין רציני יותר, וראוי שהח"כים ינצלו את חופש ההצבעה שלהם בזהירות ובמתינות. (למשל: אם נעשתה פשרה שאינה מוצאת חן בעיניהם, שיימנעו אך לא יתנגדו). הדרגה העליונה היא פשוט לקחת את המנדט, שרבבות מצביעים נתנו למפלגתו של הח"כ, ולהעביר אותו למפלגה אחרת. זה לא "אסור" חוקית אבל זה מעשה קיצוני מאד, וכאשר יש חשש שהמניע הוא אישי בחלקו - כבר דיברנו על הריח.
תמיד יש מניעים אישיים
עמיר פרץ שר בטחון בגלל שהיה חשוב לו אישית להיות שר בכיר. הרי היה ברור לכולם (וגם לך) שבמפלגת העבודה יש אנשים מתאימים יותר לתפקיד. אתה לא יכול להתייחס למצע מפלגה כאל משהו מחייב, אחרת אתה צריך מנגנונים מוסדרים כדי לשנות אותו. ואיזה מנגנון מוסדר תמצא כדי לשנות את מצע הליכוד? לשכנע את עוזי כהן שעכשיו חשוב למדינת ישראל שהוא יהיה בעד משהו כזה או אחר? ומה עם ש"ס, שאין לה באמת מצע? התגובה להתנערות מהמצע צריכה להגיע בבחירות הבאות. הבחירות האחרונות הראו שאף אחד לא התרגש מזה ששרון עשה סבסוב נאה של 540 מעלות, אלא להיפך - הוא הצליח לשכנע את הציבור שהפירואט הזה היה נחוץ. זה מה שחשוב. מישהו הציע לא מזמן שבמהלך הבחירות לכנסת תקבע גם רשימת הנציגים של המפלגה לכנסת. מישהו יודע איך דבר כזה יכול לעבוד? זה נשמע לי רעיון עם פוטנציאל, אבל אני לא יודע עליו מספיק.
עמיר פרץ שר בטחון בגלל שהיה חשוב לו אישית להיות שר בכיר. הרי היה ברור לכולם (וגם לך) שבמפלגת העבודה יש אנשים מתאימים יותר לתפקיד. אתה לא יכול להתייחס למצע מפלגה כאל משהו מחייב, אחרת אתה צריך מנגנונים מוסדרים כדי לשנות אותו. ואיזה מנגנון מוסדר תמצא כדי לשנות את מצע הליכוד? לשכנע את עוזי כהן שעכשיו חשוב למדינת ישראל שהוא יהיה בעד משהו כזה או אחר? ומה עם ש"ס, שאין לה באמת מצע? התגובה להתנערות מהמצע צריכה להגיע בבחירות הבאות. הבחירות האחרונות הראו שאף אחד לא התרגש מזה ששרון עשה סבסוב נאה של 540 מעלות, אלא להיפך - הוא הצליח לשכנע את הציבור שהפירואט הזה היה נחוץ. זה מה שחשוב. מישהו הציע לא מזמן שבמהלך הבחירות לכנסת תקבע גם רשימת הנציגים של המפלגה לכנסת. מישהו יודע איך דבר כזה יכול לעבוד? זה נשמע לי רעיון עם פוטנציאל, אבל אני לא יודע עליו מספיק.
אני בהחלט מתייחס למצע מפלגה
לעקרונות של מפלגה, כאל משהו חשוב. זה לא עניין משפטי פורמאלי, אי אפשר להגיש תביעה, אבל אם ח"כ מש"ס מחליט לצאת בשאלה, לצדד בהפרדת הדת מן המדינה ולעבור לסיעת שינוי (נניח שתהיה פעם סיעה כזו בכנסת) זה יהיה בהחלט מהלך לא ראוי. וכנ"ל כמובן שינוינק שהתחרד לפתע. דוגמאות ריאליות לעריקים (מסיבות אישיות וארציות) היו לנו בתקופת התיקו ליכוד-מערך, והציבור נטה להקיא עליהם ובצדק. מה ששרון עשה, כאשר סטה בחדות ממדיניותו המוצהרת ומעקרונות מפלגתו, ואף לא כיבד את החלטת חברי המפלגה במשאל שערך, היה פסול מבחינה דמוקרטית בעיניי ובעיני רבים. זה שחלק מכובד בעם קנה את זה, כנראה, (בגיבוי נמרץ מאד מהתקשורת, שגם היא מעלה בתפקידה והתגאתה בזה) לא הופך את המהלך לצודק ונכון. לגבי מינוי עמיר פרץ, הוא נעשה כחלק מהמו"מ הקואליציוני. מו"מ כזה מתנהל אחרי בחירות ולעתים גם לאורך קדנציה. הוא לא מביא בדרך כלל (ומקרה פרץ הוא דוגמה טובה) כבוד למעורבים ותועלת למדינה, אבל הוא חלק מהשיטה הפרלמנטרית הרב-מפלגתית. ממש לא הייתי רוצה מצב תמידי של מו"מ עצמאי על כל ראש וראש, זה יביא את הגועל-נפש לשיאים חדשים. (נזכר שוב באפרים גור, אברהם שריר, אלכס גולדפרב מ"צומת" שתמך בהסכם אוסלו עבור משרת סגן-שר, ודומיהם). ההצעה לבחור במקביל ברשימת הח"כים ובמפלגה אכן מעניינת. בכל אופן, אחת הבעיות במשטר שלנו (לא בשיטה, אלא בתרבות השלטונית) היא חולשתן הפנימית של המפלגות, ומיני פיצולים ועריקות לא יועילו לזה, אלא יזיקו.
לעקרונות של מפלגה, כאל משהו חשוב. זה לא עניין משפטי פורמאלי, אי אפשר להגיש תביעה, אבל אם ח"כ מש"ס מחליט לצאת בשאלה, לצדד בהפרדת הדת מן המדינה ולעבור לסיעת שינוי (נניח שתהיה פעם סיעה כזו בכנסת) זה יהיה בהחלט מהלך לא ראוי. וכנ"ל כמובן שינוינק שהתחרד לפתע. דוגמאות ריאליות לעריקים (מסיבות אישיות וארציות) היו לנו בתקופת התיקו ליכוד-מערך, והציבור נטה להקיא עליהם ובצדק. מה ששרון עשה, כאשר סטה בחדות ממדיניותו המוצהרת ומעקרונות מפלגתו, ואף לא כיבד את החלטת חברי המפלגה במשאל שערך, היה פסול מבחינה דמוקרטית בעיניי ובעיני רבים. זה שחלק מכובד בעם קנה את זה, כנראה, (בגיבוי נמרץ מאד מהתקשורת, שגם היא מעלה בתפקידה והתגאתה בזה) לא הופך את המהלך לצודק ונכון. לגבי מינוי עמיר פרץ, הוא נעשה כחלק מהמו"מ הקואליציוני. מו"מ כזה מתנהל אחרי בחירות ולעתים גם לאורך קדנציה. הוא לא מביא בדרך כלל (ומקרה פרץ הוא דוגמה טובה) כבוד למעורבים ותועלת למדינה, אבל הוא חלק מהשיטה הפרלמנטרית הרב-מפלגתית. ממש לא הייתי רוצה מצב תמידי של מו"מ עצמאי על כל ראש וראש, זה יביא את הגועל-נפש לשיאים חדשים. (נזכר שוב באפרים גור, אברהם שריר, אלכס גולדפרב מ"צומת" שתמך בהסכם אוסלו עבור משרת סגן-שר, ודומיהם). ההצעה לבחור במקביל ברשימת הח"כים ובמפלגה אכן מעניינת. בכל אופן, אחת הבעיות במשטר שלנו (לא בשיטה, אלא בתרבות השלטונית) היא חולשתן הפנימית של המפלגות, ומיני פיצולים ועריקות לא יועילו לזה, אלא יזיקו.
trigotrigo
New member
*סיעה
ותודה לאשרת
ותודה לאשרת
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.