קבלתי היום ספר מחברה

CHOFA

New member
קבלתי היום ספר מחברה

בס"ד בשם בשורות טובות של ניל גיימן וטרי פראצ´ט. היא אמרה שהוא נהדר ובסגנון קליל וחביב היות שהטעמים שלנו בד"כ שונים ומה שחביב וקליל אצלה נחשב למעיק אצלי- מישהו פה קרא ת´ספר הנ"ל?? איך הכתיבה של ניל גיימן?(כי את טרי פראצ´ט קראתי בעברית-צבע הכשף או משהו כזה וזה היה נסבל לא יותר) ובכלל עדיף לקרוא ספרים כאלו באנגלית או בעברית?
 

Boojie

New member
לטעמי הספר נהדר.

כל הנוגעים בדבר טוענים שעדיף לקרוא את פראצ´ט באנגלית, כי הוא משתמש הרבה מאד בהומור מילולי שלא עובר טוב בתרגום. אני קראתי את פראצ´ט בעברית ונהניתי מאד, אבל יכול להיות שזה נובע, בין השאר, מהעובדה שהומור מילולי לא כל כך נוגע לי, ומצד שני מאד אהבתי את ההתייחסויות הפילוסופיות של פראצ´ט. גיימן כותב נהדר. הכתיבה שלו אפלולית, צינית ומשעשעת. בעברית יצא "לעולם-לא-עולם", פנטזיה אורבנית מומלצת מאד, ולו גם בזכות שני הנבלים המוצלחים עד מאד קרופ וואנדמר, "אבק כוכבים", שלטעמי הוא חביב אך לא יותר מזה - גרסה קצת יותר מפוכחת, צינית ובוגרת לאגדת ילדים, ו"היום שבו החלפתי את אבא בשני דגי זהב" שהוא ספר לילדים, וקיבלתי אותו במתנה ליומולדת (תודה, קילרוי!) ועוד לא קראתי. עוד ידוע מאד של גיימן, הקומיקס המדהים "סנדמן", שאפילו שונאי קומיקס כמוני אוהבים אותו מאד. חוויה מומלצת. לגבי "בשורות טובות" - לטעמי, מומלץ מאד. ספר מטורף למדי, המספר על מלחמת אחרית הימים, על בנו של השטן שאמור להשתלט על הארץ, ועל כל הדברים שמשתבשים בדרך, וכל זה מלווה בספר נבואות עתיק שמנבא את כל האירועים, אבל לא בהכרח בצורה שאפשר להבין. הצירוף של פראצ´ט וגיימן הוא בגדר גאונות צרופה, כשכל אחד מהם תורם את המיטב שבו. זה בפירוש ובהחלט אחד הספרים האהובים עלי בכל הזמנים (ואני קראתי אותו בעברית.) כמקובל אצל פראצ´ט (פחות אצל גיימן), אפשר לקרוא את הספר הזה ברמות שונות. אפשר לקרוא אותו כספר קליל ומשעשע, אפשר לקרוא אותו כספר קצת יותר עמוק, אפשר להתייחס לרעיונות הפילוסופיים שמובעים בו, ובכלל זה הסתכלות מעניינת על אדם לעומת אלוהויות. פראצ´ט תמיד מכניס לספרים ה"קלילים" שלו די הרבה תובנות פילוסופיות (אני לא נכנסת כאן לגיימן, כי הרושם שלי הוא שהוא נוטה מלכתחילה לדברים עם מראית עין כבדה ועמוקה יותר). אני ממליצה מקרב הלב.
 

cheshercat

New member
לא לחינם זכה גיימן לכינוי ניל האליל

רעיונות נפלאים וסגנון נהדר כל מילה של בוג´י אמת, רק שאני לעומתה חשבתי ש"אבק כוכבים" הוא יותר מחביב (נכון לא איזה ספר עם תובנות מעמיקות אבל עדיין יפיפה) ואני כן קראתי כבר את הקומיקס לילדים (היום שבו ...) והוא מאוד חמוד וכתוב בראש של ילד (ואולי זה הסוד של האיש ???)
 

wasaby

New member
אני לא אהבתי את אבק כוכבים

לדעתי הוא הרבה יותר מידי פשוט, כמעט ללא התרחשויות לא צפויות. לא מצאתי את הציניות שבוג´י מדברת עליה. מ"לעולם לא עולם" יותר נהניתי למרות שבהתחלה כל האפלוליות הלכלוך והאכזריות היו קצת יותר מידי בשבילי אבל אחרי שהתרגלתי זה היה בהחלט מרתק. אני אוהבת מאוד את ספריו של פראצ´ט הן ברמה הפשוטה של הבדיחות והן ברמת הביקורת שהוא מעביר על מוסדות חברתיים שונים. באופן כללי אני מאוד אוהבת ספרי מד"ב או פנטזיה שכוללים הומור כחלק מהחבילה. בבשורות טובות ניכרת השפעתו של גיימן, זה לא עוד אחד מספריו של פראצ´ט, ההומור במידה מסוימת יותר מרוסן, אבל התוצאה הסופית מאוד מהנה.
 
הומור במד"ב

"באופן כללי אני מאוד אוהבת ספרי מד"ב או פנטזיה שכוללים הומור כחלק מהחבילה". אני לא יודעת איפה אפשר למצוא ספרי מד"ב שלא כוללים הומור בחבילה והם מעניינים. בכל ספרי המד"ב המעניינים יש הומור, אחרת הם גיבוב של פרשיות פוליטיות משעממות (ראו ערך מאדים הצבעוני). מעטים הם היוצרים המסוגלים לכתוב ספר ללא הומור בזאנר המד"ב שיהיה מעניין - כיוון שללא ההומור - רוב "הבידיוני" הולך ונשאר רק המדע, שהוא, מעניין ככל שיהיה, אינו יכול להחזיק ספר שלם, והספר הופך למשעמם. כמובן, שאז מופיעה אצל הסופרים תסמונת ה-"בואו-נשתמש-במין-בשביל-להחזיק-את-העלילה-ולפתור-את-על-הבעיות-שאין-לנו-כוח-לחשוב-על-אמצעים-יותר-טובים-לפתור-אותן", תסמונת שמולידה ספרים כמו שליטי הטבעת, שטובים ככל שיהיו, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהם אורגיה אחת גדולה, וחוסר ההשקעה של המחבר ברעיונות מקוריים ניכרת לעין ממרחקים.
 

MuadDib

New member
ספרי מד"ב שלא כוללים הומור?

יש לי קצת בעייה עם ההכללה - אין ספרי מד"ב טובים ללא הומור. כעיקרון יש את ספרי טרי פראצ´ט/דאגלאס אדאמס שם באמת ההומור הוא חלק מהחבילה, ואפילו חלק אינטגרלי. אבל "ספרי מד"ב לא יכולים להיות מעניינים בלי הומור" או "ספרי מד"ב הם גיבוב של פרשיות פוליטיות משעממות" הן קביעות שאני לא מסכים להן. קודם כל, אכן יש ספרי מד"ב שהם גיבוב של פרשיות פוליטיות משעממות. אלה ספרי מד"ב גרועים ואני מתרחק מהם כמו מאש, כי זה פשוט אומר שהכותב לא השקיע מספיק בהעמקת הדמויות, העולם והעלילה. הומור הוא תכונה שעוזרת להפוך את הספר למעניין, אבל יש גם תכונות אחרות, שכלל אינן יחודיות למד"ב - דמויות עמוקות, קונפליקטים, חורים בעלילה שהולכים ומצטמצמים ועוד אלף ואחת טכניקות אחרות. ועוד שאלה - איך אתה מגדיר הומור? האם הומור מפורש כמו בטרי פראצ´אט, או אולי אתה מתכוון להומור במשמעות של סארקאזם של המציאות המוכרת לנו, סארקזם שהוא משתמע מדרך ציור העולם לפני הקורא - כעולם המכיל את חוליי עולמנו אנו, אך בהקצנה? וכדי לחזק את השאלה - האם הספר "האם אנדרואידים חולמים על כבשים חשמליות?" של פיליפ ק. דיק, הוא ספר שמכיל הומור ובגלל זה הוא מעניין? (כלומר, האם הוא מעניין רק בגלל שהוא פארודיה לחברה שבה אנו חיים?) לדעתי, הספר הנ"ל מעניין גם בגלל הצד הסארקסטי שבו, אך עיקר איכותו נובעת משני גורמים: א. המסר: הוא מעלה שאלות נוקבות בקשר לגבול הדק שבין אדם למכונה ב. אומנות הסיפור: הספר עצמו כתוב בצורה קולחת ומרתקת. הגיבור הראשי הוא דמות עשירה המתאפיינת בקונפליקטים פנימיים וגם לתמונת העולם הפוסט-שואתי יש תפקיד חשוב. כלומר, גם בספר שבו יש מרכיב הומוריסטי-סארקסטי המרכיב אינו היחיד והוא מצטרף למכלול גורמים שהופכים הספר לאיכותי ומעניין.
 
תגובה (כמה ממצה)

אני לא אומרת שכל הספרים עם ההומור מעניינים. בהחלט לא. אבל לדעתי, במד"ב במיוחד, יש להומור נתח יותר גדול בשמירה על העניין שבספר מאשר בסיפורות אחרות - כיוון שמדע בידיוני, מעצם טבעו, משלב מדע, במידה זו או אחרת, וספר שלם מלא בנוסחאות מתמטיאיות לא יהיה מעניין במיוחד או בתיאוריות עתידניות לא יהיה מעניין במיוחד. טרי פראצ´ט, דאגלס אדמס, סרקזם - בעצם כולם הם אותו דבר, הכל רק כדי שהספר לא יישאר יבש. יש רק מעט מאוד ספרים שיש בהם חוסר מוחלט של הומור (הומור מכל סוג שהוא, הכולל גם סרקזם, ציניות, משחקי מילים, פארודיה) ושהם מעניינים מספיק בשביל לקרוא אותם עד הסוף. אחד הסופרים היחידים המסוגלים לעשות את זה הוא ארתור סי קלארק למשל, אבל בספרים שלו אני קיבלתי תחושה של דמויות שטוחות. כמובן שזו יכולה להיות הרגשה שלי בלבד, וזה לא נובע ישירות מחוסר ההומור, אבל יש שם בהחלט הרגשה שהסופר מנסה לשמור על פנים "ישרות" במידת האפשר. בקשר ל"האם אנדרואידים חולמים על כבשים חשמליות?" - אני לא אחווה דעה על הספר כיוון שהזכרון שלי עליו עתיק, אבל מסר חברתי וקונפליקטים או בעיות מוסריות לא תמיד מצליחות להחזיק ספר שלם. כמובן, שיש יוצאים מן הכלל, הכל תלוי בסופר, ספר אינו מעניין רק בגלל ההומור בו, או רק בגלל הקונפליקטים בו - זו נוסחה ייחודית של שילוב הגורמים בספר. אני מנסה ומשתדלת שלא להכליל, אך כמות הספרים עם מסרים חברתיים, שנכתבו על מנת להעביר מסרים חברתיים, בתחום המד"ב הולכת ופחותת. כמובן שאפשר למצוא בכל ספר מסר חברתי, אבל עד כמה עמוק תצטרך לחפור בו? מה גם שסרקזם הוא אחת הדרכים היותר מקובלות להעביר מסרים - סרקזם על המציאות בה אנחנו חיים. כפי שאמרתי, יש יוצאים מהכלל, אבל לדעתי הומור הוא מרכיב חשוב בשמירה על רמת העניין של ספר מד"ב, בהנחה יסוד שהסופר יוצר עולם עתידני ולא סתם פרשיית אהבים על תפאורת גורדי שחקים.
 

tsahee

New member
לגבי השפה

השאלה היא פשוטה מוד: עד כמה את שולטת באנגלית? כן, יש הרבה בדיחות שלא עוברות טוב, אבל ראוי לציון (לטובה או לרעה תחליטו אתם) שחלק מהן מובאות גם באנגלית כדי שנוכל להבין איך זה היה אמור להיות. העניין הוא שמקור זה תמיד יותר טוב, אבל אם זה קוטע לך את רצף הקריאה, בעיקר כשמדובר בקומדיה, אז זה לא שווה כלום. אני עדיין זוכר כשעברתי לקרוא את "שעת התה הארוכה והאפלה של הנפש" בעברית לפני כמה שנים לאחר אחוז מסויים שקראתי באנגלית, וכשחזרתי על קריאת אותו קטע בפעם השניה כמעט פעמיים בכל עמוד הגיעה תובנת: "אה, אז זאת הייתה בדיחה. מעולה."
 

MuadDib

New member
ועוד הערה לגבי השפה

זה שאתה יודע שבשפת המקור המילים הן הומופוניות (=נשמעות אותו דבר) זה אמנם עוזר, אבל זה הורס. ואני אתן לך דוגמה קיצונית שלא קשורה דווקא למד"ב (למרות שאפשר לנסות למצוא קשר): אליסה בארץ-הפלאות. אם אתה קורא את הגרסה המקורית באנגלית (ועדיף המפורשת) אתה מוצא שם הרבה מאוד משחקי לשון שפשוט לא עוברים לעברית. למעשה, כל ניסיון לתרגם את הספר הנ"ל המכיל אקרובטיקה לשונית בכמות שלא תאמן (כולל מילים חדשות שלואיס קארול המציא ואף מכונות מילים קארולייניות) פשוט תשמיט מתוכו את רוב האמצעים האומנותיים. המפלט האחרון הוא לנסות למצוא שתי מילים הומופוניות בשפה שאליה אתה מתרגם, שזה דבר מאוד קשה ולעיתים בלתי אפשרי. מסקנה: עדיף לקרוא ספרים בשפת המקור, ביחוד ספרים שהומור לשוני הוא נדבך מרכזי במכלול האומנותי שלהם. אך למרות זאת, אני חייב לציין שקראתי את רוב ספריו של פראצ´ט בעברית, ועדיין מאוד נהנתי, כי הומור לשוני הוא לא הכל בספר, לא קיומו הוא שהופך את הספר למצחיק ולא חסרונו הוא שהופך את הספר ללא-מצחיק. זהו קישוט, שלפעמים הוא אינו חיוני להנאה.
 

Y. Welis

New member
ה´פיטעוני´ הוא לדעתי דוגמא יפה

למשחק-מלים מבוסס על צליל כמו במקור - אם כי במשמעות פחות ברורה (אצל קרול לכמעט כל דבר יש משמעות). מהבחינה הזו אהרן אמיר בשעתו עשה עבודה מדהימה; ליטווין לעומתו (מחדשת ה´אליס´ המשוקץ לטעמי) ניסתה לפרש כל מילה, והשיגה תוצאה זוועתית במיוחד.
 

preacher

New member
תוכל להסביר להדיוטות במה מדובר?

מה משחק המלים בג´אברווקי ומה משמעות "פטעוני"?
 

Boojie

New member
לא עדיף לתרגם אותו "ג´עבר-ווּקי"?

מתאים במיוחד לחובבי צ´ובאקה...
 

Josephin

New member
דעתי,

לדעתי הספר מאוד יפה, ומה שמייחד אותו מהרבה ספרים אחרים הוא (ותסלחו לי אם זה יישמע פלצני) ההקשרים שלו לתנ"ך. חשבתי שזה ממש מגניב הדרך שמדברים על "גוג ומגוג", אדם, פרשי האפוקליפסה וכולי. אני ממליצה בחום. השילוב של פראצ´ט עם גיימן יצר משהו קליל ויפה.
 
למעלה