קדמות התורה שבע"פ - המשך

[יצחק שדה]

קדמות התורה שבע"פ - המשך

התנהל דיון (שבינתיים גלש לעמוד 2) על קדמות התורה שבע"פ. להלן מס' טיעונים לקדמות התורה שבע"פחלקם כבר הועלו ונידונו) 1- משה היה על הר סיני 40 יממות, מה הוא עשה שם? משה בעצמו מודיע שלמד ולימד את בני ישראל חוקים ומשפטים. היכן למד ולמה לא כתבם. וכן כתוב על יהושע "ויהושע בו נון נער לא ימיש מתוך האוהל" למה לא מש ומה עשה שם? 2- אם אין יותר מאשר התורה שבכתב, מדוע משה היה השופט העליון היחיד? הרי כל אחד יכול להבין מה שהוא רוצה מתוך התורה שבכתב? 3- דיני משכן, שמיטה וטהרה הם די מפורטים. היכן הפרוט על שאר המצוות? בתורה לא מוזכר איך קובעים שנים וחודשים, בדרך אגב מוזכר שהחודשים ירחיים והשנה שמשית. אין פרוט מי קובע את החודשים איך מעברים את השנה. 4- כתוב על אברהם:"עקב אשר שמע אברהם בקולי וישמור משמרתי מצוותי חוקתי ותורותי" משתמע ששמר הרבה מצוות, וזה עוד לפני התורה שבכתב 5-נח קיים מצוות קרבנות ב"בהמה הטהורה", אברהם ויעקב נתנו מעשר, יהודה קיים מצוות יבום, יוסף ניהל את אדמות מצרים בצורה דומה מאד למצוות מעשרות ויובל.(יתכן וזו הסיבה שהתורה מפרטת את פעולותיו- ללמד שעשה זאת על פי רוח התורה.) דהיינו התורה שבע"פ היתה ידועה (בחלקה) לנח ולאבות. דיון נעים

 

[vizini]

משה היה על הר סיני 80 יממות.

40 בפעם הראשונה ו-40 בפעם השניה. מה, הוא שכח את כל מה שלמד בפעם הראשונה?

 

[יצחק שדה]

התורה אחרי חטא העגל קצת שונה

ובהרבה יותר קשה להבנה. זה ההסבר המקובל ויש לזה אולי סימוכין בכתוב. הרעיון שבסיס הדברים הוא עמוק ומענין אבל לא שייך לנידוננו.

 

[vizini]

נו, באמת. אחרי חטא העגל אלוהים שינה

את התורה? אולי גם לפני 2000 שנה הוא עשה את זה שוב? רק אל תספר את זה לנוצרים... תמצא תירוץ טוב יותר.

 

[יצחק שדה]

על פי התורה בטלה הברית הראשונה

של מעמד הר סיני, והדברים ברורים לחלוטין בפסוקים. הנוצרים העתיקו את הרעיון, יבושם להם. את התורה שלי אני לא מתכוין לשנות בגלל הנוצרים.

 

[saar7650]

איפה אתה רואה

בתורה שבטלה הברית הראשונה???

 

[יצחק שדה]

עיין בפרשת כי תישא ובמפרשים:

1- שבירת הלוחות מציינת את שבירת הברית. הלוחות השניים מייצגים ברית שונה במקצת מהברית הראשונה-התורה כמו הלוחות היא יותר מעשה ידי אדם. 2- משה נצטווה להמשיך במסע לארץ ישראל בלא משכן, אח"כ בטלה הגזרה הזו עיין שם. 3- "ספר הברית" של פרשת כי תשא, חוזר על "ספר הברית" של פרשת משפטים. כלומר חזרו על הברית פעם שניה. 4- יתכן וגם התוכחה השניה בפרשת כי תבא היא תקון לתוכחה מלפני חטא העגל. ויש בזה אריכות. אין הכוונה שהברית השניה שונה מאוד מהברית הראשונה, אבל הבדל כנראה יש.

 

[saar7650]

לא מצאתי שום הבדל

אולי רק העניין שאת הברית השניה כתב משה רבינו ולא הקב"ה. לגבי 3.- "חזרו על הברית פעם שניה"- אמת ויציב! אבל "כ-ר-א-ש-ו-נ-ה"! כלומר את אותה ברית כתבו. איזה הבדלים יש בין הברית הישנה לברית החדשה לא ראיתי בשום מפרש. אולי דברים מזעריים ולא משמעותיים. אז כדאי מאוד לדייק ולומר כי ההבדלים הם חסרי משמעות.

 

[יצחק שדה]

בעצם אנו לא חולקים.

1- אין ספק שהברית הראשונה בטלה, ונכרתה ברית חדשה די דומה לראשונה. 2- בברית השניה הלוויים החליפו את הבכורות. 3- ספורנו טוען שהמשכן ניתן בברית השניה ולא בראשונה, ואיני מסכים אתו.

 

[התולעת 1]

והמצווה זו פירושה

אין מחלוקת בין אף אחדו התולעת 1 ו 18:00 | 09/06 קודם כל שתבין שבמצוות של התורה, תרי``ג מצוות אין מחלוקת בין אף אחד לאף אחד. במנהגים, בתקנות, בגזרות שהיו בדורות מאוחרים יש שוני וזה מעוגן בהלכה. והרמב``ם בהקדמה שלו אם תיקח את ההקדמה של הרמב``ם בספרו ספר המדע הוא מביא שם כך: ``כל המצוות שנתנו לו למשה בסיני בפירושן ניתנו שנאמר (בספר שמות כד` פסוק יב`) ``ואתנה לך את לוחות האבן והתורה והמצווה`` תורה זו תורה שבכתב והמצווה זו פירושה, וצוונו לעשות את התורה על פי המצווה ומצווה זו היא הנקראת תורה שבעל פה

 

[Igra Rama]

Where does it say

that Moses got the torah orally ?

 

[יאטמץ]

הנחות יסוד

ישנן כמה הנחות יסוד מובלעות בטענתך. א. ההוכחה שלך היא מהתורה בלבד, כלומר מי שמאמין בתורה מחויב להאמין שעם התורה שבכתב ניתנה גם תורה שבעל פה. טענה זו היא אך ורק נגד הקראים. ב. גם מי שמאמין בתורה מסיני יכול לטעון שיכול להיות שהתורה ניתנה עם פירוש בעל פה אבל מי אמר שחז"ל לא הוסיפו ושינו מדעתם? אתה ודאי תטען שכתוב בתורה עצמה שצריך לשמוע אל החכמים שבדור (אגב, לפחות לפי התושב"ע מדובר שם על סנהדרין) אך מי אומר מי הם החכמים? אולי הם צדוקים אולי בייתוסים? ג. אלוהים אדירים, למה לא לכתוב את "התורה שבעל פה"?

 

[יצחק שדה]

תשובה

א-נכון, אך יש לזה השלכה גם עבור מי שאינו מאמין ורוצה להבין את הכתוב בתורה כמקור היסטורי או דתי. ב-למה לחשוד שהחכמים שבכל דור ודור סילפו את המסורות שהיו בידם? יש לך ראיות נגדם? לשאלתך, מי הם החכמים- מעבירי המסורת שבע"פ.

 

[יאטמץ]

לא התכוונתי סילפו בהכרח

א. התייחסות לתורה כמקור היסטורי יכולה להיות גם בדרכים אחרות (ע"ע ביקורת המקרא) אבל לא נפתח פה דיון בנושא. ב. חכמי היהודים טוענית (ויש לזה מקורות רבים) שהתורה "לא בשמים היא" והיא ניתנה לבני האדם ובידי חכמי הדת יש את הסמכות הבלעדית לקבוע מהו רצון אלוהים. עקרון זה מובע בצורה הקיצונית ביותר ב"תנורו של עכנאי" שודאי מוכר לך. במקומות רבים נראה כאילו חז"ל עשו בתורה כבשלהם ופעמים רבות נראה שהם החליטו על הלכה מסוימת והכתוב משמש להם כאסמכתא או אישור פורמאלי. יכולות להיות הרבה סיבות אפשריות לרצונם של חז"ל לשנות או להוסיף על המסורות שקיבלו וזאת על מנת שהם יקבעו את החוקה של העם היהודי. ג. לא ענית לי על ג.

 

[יצחק שדה]

חכמים לא שינו דבר

למיטב ידיעתי אין שום מקור המצביע על שינויים שעשו חכמים בתורה. תנורו של עכנאי ושאר מקומות דומים משמעותם שונה לחלוטין: התורה ניתנה לחכמי ישראל המחויבים להבינה ולפרשה ע"י משא ומתן הלכתי. ניסים, מופתים, קוסמים ושאר מרעין בישין לא בבית ספרנו. כל דרשות חז"ל אמורות להיות דרשות אמת על פי הכללים המסורים מדור דור. הרבה דרשות הנראות במבט ראשון תמוהות, אינן תמוהות כאשר לומדים אותן בעיון. לא הבנתי למה התכוונת ב ג' כל טוב

 

[יאטמץ]

תשובות

א. לגבי פרשנויות תמוהות של חז"ל אין לי כעת זמן אבל עוד הערב אתן כמה סוגיות. ב. לגבי תנורו של עכנאי - כשרבי אליעזר אמר "כותלי בית המדרש יוכיחו" הוא לא התכוון "בגלל שאני קוסם גדול יותר אז אני צודק יותר" הוא בא לומר שמן השמים מסכימים לסברתו, (ובת הקול היא טענתו החזקה ביותר) ור' יהושע לא חשש מזאת אלא קם ואמר "לא בשמים היא" התורה ניתנה בהר סיני ומאז ניתנה לרשותם של חז"ל והם המקור הבלעדי לפירושה. ג. התכוונתי, למה אנו צריכים גם תורה שבכתב וגם תורה שבא בעל פה כדי לפרש אותה? מדוע אי אפשר לכתוב הכל וזהו?

 

[יאטמץ]

קבל ביטול לגבי א' - גדול עלי כרגע

 

[יצחק שדה]

תגובה

א- אשמח לדון וללמוד עמך כמה דפי גמרא, זו מצווה מהתורה . ב- שנינו מסכימים על אותו רעיון שחכמים קובעים את ההלכה על פי הבנתם, אך אינם מוסמכים לשנות דין רק בגלל ש"בא להם". ג- איך אפשר לכתוב את כל הדינים על קלף, בכתב סופר, בדיו וכו' ? חוץ מזה, זה מה שצוונו: ללמוד את הדינים בע"פ. כל טוב

 

[יאטמץ]

אהה

א. עזוב ב. סבבה, אנחנו מסכימים על העקרון לפי התורה שבעל פה. אך עלי לציין שלמרות שאין לי הוכחה לכך אינני סמוך ובטוח שחז"ל באמת העבירו את מה שקבלו בלבד ולא "החליטו" מה הוא הלכה למשה מסיני ומה דרבנן. ג. לא הבנתי מה הבעיה, הרי אתה מודה שמשה לימד את העם את התורה עם פירושה, כ"כ מסובך לכתוב את זה? ד. כמובן שזה ציווי התורה, אבל שאלתי פרקטית. כל טוב גם לך.