קודם הפריטו אותם

[שייח ספיר]

קודם הפריטו אותם

אחר כך שברו אותם. מי שרצה להיווכח מה מעוללת הפרטה לעובדים יכול היה לצפות אתמול בערוץ הראשון בסרט "שביתה" של אסף סודרי ואמיר טאוזינגר. ומי שלא ראה, מוזמן לקרוא את מאמרה של אריאנה מלמד. ציטוט: "אל המסך מגיעים עובדים שמנסים להילחם על הגינות מינימלית בתנאי ההעסקה שלהם: הם רוצים מים חמים במקלחות, לשטוף את הג'יפה של חנקת האשלגן בתום יום עבודה. הם מבקשים שכאשר הם עובדים 12 שעות רצופות תוגש להם ארוחה אנושית. שיאפשרו להם לקרוא עיתון בהפסקות החוקיות לגמרי שלהם במהלך יום העבודה. שעובד ששבר רגל בעבודה לא יקבל את מכתב הפיטורין שלו לבית החולים. מינימלי? לא בישראל המופרטת. הגינות, כבוד אנושי, זכויות אדם – אלה כבר מותרות."

 

[קפיטליסט גאה]

דמגוגיה זולה

 

[שייח ספיר]

ללא נושא

 

[שייח ספיר]

אין טעם להתווכח איתך

כמו שאין טעם להתווכח עם אנטישמי שחושב שכל היהודים הם עכברושים. לדעתך עובדים הם עבדים שכל תפקידם הוא לעמול קשה כל היום על מנת להעשיר עוד יותר בעל הון שלא הזיז אצבע מימיו, ולממן לו את חייו המתוקים. אנשים מסוגך תמכו בעבדות לאורך כל ההיסטוריה. לפחות כיום אתם כבר לא יכולים לתלות את העבדים המורדים, רק להרביץ להם קצת ולהשליך אותם לרחוב. מי אמר שלא התקדמנו?

 

[קפיטליסט גאה]

אני אנטישמי?../images/Emo46.gif../images/Emo46.gif

חוצפן!! מה אתה תרמת למדינה סוצאליסט קטן,אתה רוצה שתמשיך תרבות הסיאוב והאבטלה הסמויה במפעלים זה מה שאתה רוצה ,אתה רוצה שהעובדים ישחקו שש בש ,וילכו לישון בשעת משמרת במקום לעבוד. לא עוד!! אני בניגוד לסוצאליסטים כמוך דוקא תורם למדינה! אני מספק פרנסה נכון להיום ל 170 משפחות,ובעוד כמה חודשים יקום מפעל שלי במשותף עם קונצרן גו'רונג הסינגפורי שעתיד לספק עבודה ל 200 משפחות!! אז במקום לבכות צא לעבוד ואל תהיו פארזיט!!

 

[שייח ספיר]

וגם בהבנת הנקרא אתה נכשל.

איפה כתבתי שאתה אנטישמי? לא שלהיות חזיר קפיטליסטי זה הרבה יותר טוב... אינני יודע אם יש לך מפעל או שזו התפארות שווא. סגנונך מזכיר נער לא חכם במיוחד יותר מאשר בעל עסק גדול. בכל מקרה, ברור שאינך עובד קשה מדי אם יש לך זמן לשוטט בפורומים. אני, בניגוד לך, עובד למחייתי ולא מחזיק אנשים שיעבדו במקומי. הפארזיטים האמיתיים הם אלו המעסיקים עובדים שעומלים קשה על מנת לייצר, בעוד שהם גורפים לכיסם את כל הרווחים.

 

[gershon17]

זו עוד דמגוגיה זולה מצידך

שמלווה אפילו ובפלבול עיניים: - "לדבר איתך זה כמו לדבר עם אידיוט" - "!$#$!" - "מה אתה רוצה? אני אמרתי שאתה אידיוט?? ואתה גם מטומטם".

 

[שייח ספיר]

זו עוד דמגוגיה זולה מצדך

-"לדבר איתך זה כמו לדבר עם מי שחושב שהארץ שטוחה ועומדת על שלושה פילים". - אתה טוען שאני לא מכיר את צורת כדור הארץ?!!! חוצפן!!! -

לגופו של עניין אין לך כנראה מה לומר, אז אתה נטפל להתנסחות שלי.

 

[אני כותב]

שמרו על השפה, אנשים טובים ../images/Emo140.gif

אין בפורום הזה מקום לריבים מטופשים.. לדיונים עניינים - כן

 

[פני לשלום]

../images/Emo12.gif

 

[קפיטליסט גאה]

הקפיטליסט החזיר

הקים את המפעל מכלום שיעבד את ביתו ולקח הלוואות כדאי להקים את המפעל. הקפיטלסט החזיר הציג מחזור שלילי של 27 מליון ש"ח בשלושה הרבעונים הראשונים של השנה הראשונה. בעוד שהשכר של העובדים שולם כמו שעון שווצרי ולא רק השכר שולם אלא גם הביטוחים הפנסיות ,התגמולים והקופות. ואיך החזיר שכח את המתנות שהוא הביא לעובדים בחפץ לב והנופש.... אבל הוא בסך הכול חזיר שמסיים בשגרה את עבודתו ב 21:00 כל יום!! איך החזיר בכלל מעז לבקש מהסוצאליסט לא לכנות אותו אנטישמי

 

[שייח ספיר]

הנקודה היא פשוטה,

ואני בטוח שאפילו אתה מסוגל להבין אותה. עובדים מייצרים מוצרים שנמכרים במחיר X. בעל העסק משלם לעובדים Y, ואת ההפרש, X-Y, הוא משלשל לכיסו מבלי שעשה תמורתו דבר. לעיתים בעל העסק גם מנהל את העסק, וזכאי לשכר תמורת עבודתו, אבל הסכומים שהבעלים לוקחים לעצמם גבוהים בהרבה מכל שכר סביר (גם אם הם עובדים עד 21:00. גם אם הם עובדים מאתיים שעות ביממה). מעסיק הוא בסך הכל מתווך בין העובד לצרכן, מעין טפיל. אפילו הוא המעסיק ההומני ביותר, הדואג לעובדיו כמו לילדיו, הוא עדין מרוויח, למעשה, מתוך ניצול. הוא לא "מספק להם פרנסה". הם מספקים לו פרנסה! אינני מתכחש לכך שקיומם של מעסיקים ומועסקים בחברה מודרנית הוא בבחינת רע הכרחי. המשק חייב, על מנת להתפתח ולפרוח, לעודד יוזמה כלכלית, הן ציבורית והן פרטית. אבל חייבים להגביל את יכולת המעסיקים לעשוק ולנצל את עובדיהם. אם אתה מעסיק הגון, החברה צריכה להניח לך לקיים עסק (אבל אל תצפה למחיאות כפיים). אריה גנגר איננו מעסיק הגון. הוא חלאה. בזכות חברותו עם שרון הוא קיבל, במתנה למעשה, את רכוש המדינה (כלומר הרכוש שלי ושלך) ועכשיו הוא מתעלל בעובדי החברה שקיבל.

 

[קפיטליסט גאה]

מה שאתה אומר בעצם זה לחזור

לשיטה הקומוניסטית! האם בעל מפעל צריך להשוות את השכר שלו לשכר של העובד? מי יפצה את בעל המפעל במידה והוא יקרוס כלכלית ,מי ישלם את חובותיו? האם הרווח של מוצר X הוא רק בגלל ייצור העובד? האם לא הייתה השקעה במוצר לפני? תכנון,הקמת מפעל ,רישום פטנט,סקר שוק ,שווק ועוד... לפי השיטה הכלכלית המוזרה שלך לא רק שלא הייתה פה פרנסה לעובדים הם היו ממזמן מתים מרעב.

 

[sigmund7]

ה'הבנה' שלך בכלכלה ממש מזעזעת

רק התועמלנים של סטאלין כתבו שטויות כאלה. "מעסיק הוא בסך הכל מתווך בין העובד לצרכן, מעין טפיל." תמהני מי מקים מפעלים, מי יוזם פעילות כלכלית בחברה, מי משקיע, מי מקדיש ימים ולילות למפעל כדי לקיימו ולהרחיבו, מי מגיש לעובדים תוכנית עבודה מה לייצר, איך, באיזו צורה וכד', מי מארגן את העבודה, השיווק וכו' וכו'. 'טפיל'? בשום מקום בעולם עובדים לא מקימים מפעלים ולא מארגנים כלכלה. האמת היא שאין להם אפילו שאיפה לכך, כל עובד חולם על כך שהוא או ילדיו יהפכו בשלב כלשהו בעצמם למעבידים. מי שרוצה לתפוס את מקומם של המעבידים הם הפנאטים הפוליטיים מהשמאל הקיצוני ולעשות לחברה שלנו מה שהם עשו לחברה הרוסית, הסינית, הרומנית, הפולנית והצפון קוריאנית: להפוך את החברה לחברת עבדים וגולאגים ואת עצמם לחזירים השמנים בשלטון, ואגב כך להרוס את הכלכלה ולהפכה לגרוטאות.

 

[שייח ספיר]

ה'הבנה' שלך בהבעה עברית ממש מזעזעת

אתה צריך ניקוד? אם כתבתי ששוק של מעסיקים פרטיים ועובדים שכירים הוא "רע הכרחי", הרי התכוונתי לכך שפרט להיותו "רע" הוא גם "הכרחי", לא? אני סוציאל דמוקרט, ולא חושב שצריך להלאים את כל המשק הפרטי. יוזמה פרטית מועילה למשק, אבל המדינה חייבת להגן על העובדים מפני ניצול ועושק, ולשמור בבעלותה תשתיות, במקום למסור אותם במתנה למקורבים. יוזמה כלכלית היא דבר מבורך. מר גנגר לא יזם כלום, אלא קיבל מפעל ממשלתי קיים ומצליח, שהוקם לפני שנים רבות מתוך אידאלים ציוניים והפך בידיו למכשיר המשמש להגדלת עושרו תוך השפלת העובדים והפיכתם לעבדים. ובכלל, השקעת הון איננה יוזמה. פעמים רבות היזמים והמשקיעים מגיעים ממקומות שונים לחלוטין. משקיע בסך הכל משתמש בהונו על מנת לצבור עוד הון. לפעמים הוא מקדיש "ימים ולילות" כדי שעוד מליונים יזרמו לידיו. אבל בדרך כלל מי שעושה את העבודה, הן ייצור, הן שיווק והן ניהול, זה העובדים בכל הדרגות, לא המשקיעים. "בשום מקום בעולם עובדים לא מקימים מפעלים ולא מארגנים כלכלה." - אתה צריך ללמוד קצת על תולדות הציונות. המפעל הציוני התבסס בראשיתו בדיוק על עובדים שהתאגדו והקימו מפעלים, יצרו חקלאות, בנו תשתיות והקימו ערים. בכל אופן, כפי שכתבתי יותר מפעם אחת, אינני מתנגד ליוזמה פרטית. והון, אם הוא נדרש, יכול להגיע מקרנות ממשלתיות וציבוריות, בדומה לתמיכת המדען הראשי בתעשיית הי-טק. "כל עובד חולם על כך שהוא או ילדיו יהפכו בשלב כלשהו בעצמם למעבידים." - כן, החלום האמריקאי בהתגלמותו. היום אנחנו עבדים, אבל מחר אולי נזכה בלוטו ונהפוך לבעלי עבדים. הקפיטליזם האמריקאי מתבסס כולו על מכירת השקר הזה להמונים, כמו שכוהני הדת מבטיחים גמול בעולם הבא לאומללים בעולם הזה.

 

[sigmund7]

אתה מסוגל לקרוא את מה שאתה כותב?

"מעסיק הוא בסך הכל מתווך בין העובד לצרכן, מעין טפיל" לצד "אינני מתכחש לכך שקיומם של מעסיקים ומועסקים בחברה מודרנית הוא בבחינת רע הכרחי." אם המעסיק הוא 'טפיל' ואם העובדים מסוגלים לארגן כלכלה ולספק את צרכי החברה - אז בשביל מה צריך מעסיקים? כדי להרבות 'טפילים'? ואגב, הדוגמא שהבאת מתולדות הציונות מדברת נגדך: לא 'העובדים' אירגנו את 'משק העובדים', אלא עסקנים שדיברו בשם העובדים וניכסו לעצמם או למפלגתם את 'משק העובדים'. למותר לציין שמשק העובדים' פשט מזמן את הרגל והופרט. זוכרים את 'בנק הפועלים'?

ואת 'זולל בונה'?

אבל אתה 'שוכח' את כל הכלכלה הפרטית שהוקמה בישראל עוד ע"י יזמים מהיישוב הישן ואח"כ מכל העליות, ע"ע סטף ורטהיימר ומהווה את הבסיס לכלכלה ולצמיחה של המשק הישראלי. כניראה לא ביקרת מזמן במשפחת עובדים ולא שמעת על שאיפותיהם בחיים. אתה חי מחוברות תעמולה של ההסתדרות ושל המפלגה הבולשביקית מלפני 80 שנה.

 

[שייח ספיר]

מה לא ברור?

בעלי הון שקונים חברות הם מתווכים שלא מקנים בדרך כלל שום ערך מוסף למערכת עליה השתלטו פרט למימון ביניים (ולפעמים אפילו זה לא). עם זאת, במבנה הנוכחי של החברה המערבית המודרנית אין ברירה אלא להסתמך על שירותיהם, על מנת לא לחנוק יוזמות כלכליות בשל חוסר מימון או העדר מוטיבציה. העובדה שהשקעות הון הם דבר נחוץ לא הופכת בעלי ההון, כמו גם מלווים בריבית קצוצה, לפרזיטים פחות. גם זנות נחוצה בחברה שלנו (וזונות לפחות עובדות קשה למחייתן). כמעט כל המפעלים של ראשית המפעל הציוני הוקמו על ידי אנשי עמל "בולשוויקים". הם הקימו קולקטיבים וקואפרטיבים מתוך אידאליזם, ועל יסוד הבניין שלהם הוקמה המדינה. כמובן, היו בישוב גם לא מעט חנוונים שפתחו חנויות מכולת. אבל את עיקר התעשיה והחקלאות הקימו, שומו שמיים, סוציאליסטים דווקא. יש לי הרבה כבוד לסטף ורטהיימר היזם. הבעייה שלי היא עם סטף ורטהיימר בעל ההון, זה שמתשמש ברווחים שלו כדי לייצר לעצמו עוד רווחים, בעוד העובדים, אלו שמייצרים בפועל, זוכים בפירורים בלבד. אתה ממשיך להתעקש לבלבל בין המושגים. יזמות היא דבר חיובי. גלגול הון הוא דבר שלילי, גם אם לעיתים אי אפשר בלעדיו.

 

[gershon17]

מה שבהחלט ברור

שמעולם לא ניסית להקים חברה, לנהל אותה, לגייס לה כסף או להשקיע בחברה קיימת. אין לך שמץ של מושג, כרגיל.

 

[sharonhaimov]

דמגוגיה מרקססטית.

 

[sharonhaimov]

אם מישהו עבר על החוק, יש להעניש

אותו. אין שום חוק שמדבר על כל שצריך להגיש ארוחה מסוימת, סך הכל זה מגיע מכספי העובד, והוא יחליט איזה ארוחה הוא יקנה. בנוגע לזיהום, ברור שהמעביד צריך לספק את אותם שירותים, אחרת העובדים יחטפו מחלות או ימותו חס וחלילה, ואז זה בעיה למעסיק. הם יכולים לעשות כל מה שהם רוצים בהפסקות, לא נראה לי שהעיתון מפריע למישהו, אפשר פשוט לצאת לשנייה ולקנות עיתון, והמעסיק לא חייב לממן להם שום עיתון. בנוגע לפציעות, צריך לבדוק כל מקרה לגופו. דעתי האישית שכל חברה חייבת להיות גם ליברלית-דמוקרטית וגם קפיטליסטית. החירות הכלכלית עם שמירה על זכיות האדם תביא את החברה למצב שבה היא תוכל לצמוח בקצב אדיר, ושוויון ההזדמניות יביא להתפתחות חברה מוסרית, שכן שוויון ההכנסות אינו מוסרי כל עוד מכריחים את הפרטים לקבל את השוויון הזה. ודבר חשוב שצריכים לזכור, עובד מרוצה, זה עובד עם פריון עבודה גבוה! האינטרנס של המעסיק הוא להפוך את העובד למרוצה, כדי להגדיל את רווחיו! אין סתירה בין הדברים. עובדים בניקיון, סבלות ועבודות שחורות נוספות, זה כבר מקרה אחר שהזכיות שלהם נקבעות בחוק, כדי למנוע פגיעה בהם. המערכת הקפיטליסטית בשילוב ליברליזם ודמוקרטיה, עדיף בהמון מכל דמגוגיה סוצילסטית אחרת.