קוואנטים ותודעה - מדע או פסאודו-מדע?

[hoshe]

קוואנטים ותודעה - מדע או פסאודו-מדע?

עפ"י תורת הקוואנטים חלקיק בניסוי עשוי להיות בסופרפוזיציה של מצבים עד שמתבצעת מדידה והחלקיק "קורס" למצב אחד מדיד. הניסוי המחשבתי המפורסם שמדגים את העניין הוא החתול של שרדינגר. לאחרונה התוודעתי לתיאוריה שנקראת Orch-OR ולפיה פולימר הקרוי Microtubule המצוי במוחנו מסוגל לתמוך במצבי סופרפוזיציה קוואנטיים. אם זה נכון זה מאפשר לבצע את ההקשר בין מדידה "קוואנטית" לתודעה, ומכניס המון "אקזוטיקה" לתחום האפור הזה שבין פיסיקה, מדעי המוח, פילוסופיה ו-,מה לעשות,ניו-אייג'. כמובן שמיליוני ניו-אייג'רים ומחזירים-בתשובה קופצים על תיאוריות כאלו כמוצאי שלל רב, ולא הייתי טורח להציץ בזה אלמלא המדען המוערך רוג'ר פנרוז היה ממפתחי ומגיני תיאוריית Orch-OR וכפי שאני מצליח להבין התיאוריה הזאת טרם נשללה לחלוטין, אף על פי שהותקפה ואינה בקונצנזוס המדעי. (פנרוז עצמו הוא אתאיסט אז אני לא חושד בו שהוא מנסה להכניס את אלוהים למדע וכו'). כמו כן לא ידוע לי האם הוצע ניסוי שיאשר או יפריך את התיאוריה, ואם בכלל ייתכן ניסוי כזה שייחשב ל"מדעי". שהרי אם אין שום אפשרות לבצע ניסוי מכריע אז התיאוריה "מראש" אינה מדעית. האם מישהו כאן יודע האם אמנם נשלל כל קשר בין קוונטים ותודעה, או שיש עדיין איזושהי תקומה לרעיון ה"אקזוטי" הנ"ל?

 

[deathcaster]

התשובה פשוטה

לא נשלל הקשר. בעיקר בגלל שאין הגדרה אבסולוטית מדעית ל"תודעה", אולי תסביר למה אתה מתכוון ב"תודעה"? יש את המדעים הנואטיים, שגרמו לדן בראון לכתוב עוד רב מכר..... אבל בינתיים.... זה הוקוס פוקוס ולא יותר מזה.

 

[hoshe]

האם ניתן לבצע download למוח של אדם?

כדי לחדד את שאלת התודעה אני אחליף אותה בשאלה הבאה, עליה מתווכחים תומכי Orch-OR עם חסידי הבינה המלאכותית: האם בעזרת איזו טכנולוגיה עתידנית ניתן יהיה "להוריד" (download) את תודעתם / נפשם / תחושותיהם של אנשים מהמוח שלהם למחשב כלשהו, באופן כזה שהם ימשיכו "לחיות" שם? (נניח אם אדם יעבור תאונה קשה שתגרום לו לשיתוק מלא שאינו ניתן לריפוי, ומוחו "יורד" למחשב - האם כשינהל שיחה עם משפחתו הם יחושו תוך כדי שיחה שהוא "מתרגש" / מביע רגשות אנושיים / "נשאר אותו אדם"? כלומר שהוא לא סתם "דיסק קשיח של זכרונות") אני מבין שיש בעיה עם ההגדרה המדעית של כמה מילים במשפט הנ"ל, אבל אני מניח שהשאלה מובנת.

 

[deathcaster]

תגובה

כיוון שכתבת בפורום אתאיזם, אני אתבל את תשובתי לשאלתך בציטוט מהמקורות

שאלה: האם בעזרת איזו טכנולוגיה עתידנית ניתן יהיה "להוריד" (download) את תודעתם / נפשם / תחושותיהם של אנשים מהמוח שלהם למחשב כלשהו, באופן כזה שהם ימשיכו "לחיות" שם? תשובה: "הנבואה ניתנה לשוטים ותינוקות"

לפי הגיל שרשום בכרטיס שלי, אני לא תינוק, ואני מתיימר לא להיות שוטה, לכן אני (ולדעתי גם אף אחד אחר) לא יכול לענות לך תשובה על זה. "אני מבין שיש בעיה עם ההגדרה המדעית של כמה מילים במשפט הנ"ל, אבל אני מניח שהשאלה מובנת"- מובנת לחלוטין, אבל תשובה מספקת לא ניתן להשיב לך

 

[hoshe]

צודק. לא ציפיתי לתשובה חד משמעית, רק...

...לדעת האם האפשרות שתהליכים קוואנטיים במוח הם אפשריים נשללה לחלוטין, או שיש עוד על מה לדון... על כך ענית. תודה והכי חשוב - האם ניתן בכלל לבצע ניסוי או תצפית מדעית שתאשש / תאשר / תשלול את Orch-OR ? נראה לי שזו שאלה כבדה למדי, שגם נתונה לפרשנויות לכאן ולכאן, ואינני מצפה לתשובה חותכת

 

[deathcaster]

תגובה

למיטב ידיעתי, אין לנו כלים מדעיים שבאמצעותם אפשר "לבצע ניסוי או תצפית מדעית שתאשש / תאשר / תשלול את Orch-OR"

 

[Vitold]

ץ על ספרו של אבשלום אליצור "זמן ותודעה"

 

[deathcaster]

מה?

 

[uzi2]

אתה מדבר על שתי סוגיות שונות לחלוטין.

א. האפשרות שתהליכים מסויימים במוח הם תהליכים קוונטים שאין להם אנלוגיה קלסית. ב. האם ניתן להוריד את התודעה למחשב, ושאדם כולל רגשותיו יחיה במחשב. התודעה, כפי שאני מבין אותה יש לה שתי פנים. הפן האובייקטיבי, פיזיקלי. הפן הסובייקטיבי, שאותו אינני מבין מספיק טוב. באופן אישי אני סבור שלתודעה יש פן טרנסצנדנטלי, אבל באיזה מובן הוא משפיע על הפן הפיסיקלי, אם בכלל, או רק מושפע - זו שאלה שאין לי תשובה אליה. עצם העובשדה שאנו מודעים לקיומו של הפן הסובייקטיבי היא תהיה אחת גדולה. (למודעות יש פן פיסיקלי). וכמובן שגם אם יש פן טרנסצנדנטלי, אין בזה אישוש לשום תאוריה ספציפית של ניו-אייג'. אנשי הניו-אייג' רואים בכל דבר שהוא מעבר לחומר, ראיה לנכונות התורה הספציפית בה הם מאמינים, או להפרכה של המדע. חוקי הפיסיקה הם קוונטיים בסופו של דבר. לכן מן הסתם הם יחולו גם על המוח. השאלה היותר מעניינת שעולה מהתאוריה של ה- Orch-OR היא האם יש אנלוגיה קלסית בתהליכי המודעות והחשיבה במוח (ולא לכל הפעולות שהמוח שלנו עושה אנחנו מודעים, כידוע לך - רק למיעוטם בכל רגע נתון). אני קראתי לזה תאוריה, אבל בשלב זה מדובר באוסף של השערות, שייתכן שאף אחת מהן אינה נכונה, ייתכן שכולן נכונות, אבל גם ייתכן שרק חלקן נכון. מה שזיהיתי עד כה: 1. מה השלב שבו מתרחשת הקריסה של פונקציית הגל (השערה של פנרוז. ניתנת לבדיקה נסיונית ברמה העקרונית, ויש תכנונים ראשונים של ניסויים, על פי וויקיפדיה). 2. האם הבחירה למה תקרוס פונקציית הגל, אקראית, ניתנת לניבוי, או מגיע ממקור לא לוגי (השערה של פנרוז, שאני לא רואה איך אפשר לבדוק אותה בניסוי, לכן בינתיים אני מתייחס אליה כאל השערה שמחוץ למדע). נובעת מהתובנות של פנרוז את משפט גדל, שעליהן אני חולק. אנשי הניו-אייג', אני מניח יאהבו את הרעיון שהנפש/נשמה/מודעות היא אותו מקור חיצוני. על פי ההשערה של פנרוז הקריסה היא אובייקטיבית ולא מחייבת נוכחות של מודעות אנושית או אפילו מודעות של בעל חיים או צומח. 3. השערה לגבי אופי פעולת הפולימר. ניתן עקרונית אולי בעתיד יהיה לבצע ניסוי שיבדוק. לכן נופל לקטגוריה של השערה מדעית. האם התהליך שבו מתרחשת החשיבה אינו תהליך מקומי, אלא תהליך בפונקציית גל שמרוחה במרחב. אנשי הניו-אייג' יאהבו את זה, שכן זה מאפשר השפעה של מחשבה במרחק, והשפעה על העולם. האפשרות שפונקציית הגל הזאת תתאחד אצל כל האנשים ניתנת להתחברות עם תאוריות קבליות. האפשרות של השפעה על העולם באמצעות מדיטציה ורגיעה מסתדרת ברמה האסתטית עם האפשרות של פונקציית גל לא ממוקמת כזאת. כאמור, מדובר בהשערה בלבד בשלב זה, גם אם השערה מדעית.

 

[hoshe]

תודה על הבדיקה המפורטת

לגבי סעיף 2 - אם הקריסה של פונקציית הגל היא אובייקטיבית אפילו עפ"י פנרוז - אז ניתן לקבוע שאין קשר בין קוואנטים לתודעה, במובן הבא: האלמנטים המשתתפים בניסוי קוואנטי נמצאים בסופרפוזיציה עד אשר ישות בעלת תודעה מתוודעת לתוצאות הניסוי. - יש קונצנזוס מדעי על כך שהמשפט הזה שגוי מיסודו.

 

[uzi2]

על פי השערה של פנרוז.

האפשרות שהתודעה משפיעה לא הופרכה, אם כי אני מניח שצורות רבות של השפעה כן הופרכו. תושיב קבוצה של אנשים מול אדם שזורק קוביה בצורה מספיק מורכבת כך שהתוצאה אמורה להיות אקראית. גם אם תעניק לכולם פרס כספי מאוד גדול באם תצא הספרה 6, ולכן תגרום לכולם לרצות מאוד חזק שהספרה 6 תצא, עדיין אם תחזור על הניסוי מספיק פעמים, הספרה 6 תצא רק ששית מהמקרים. כלומר הרצון העז של הקהל לא עזר. נניח שאת הכסף תורם מישהו שעבורו זה סכום לא משמעותי. מה שכן אפשר לקבוע, זה שאם התודעה משפיעה, זה באופן שלא משפיע על ההתפלגות האפוסטריורית של התוצאות. למשל. אם אני מבצע מדידה א על גודל מסויים (למשל ספין של אלקטרון בכיוון z). אח"כ במדידה ב' אני מודד את הספין של האלקטרון בכיוון קצת שונה, אך לא מאונך (כאשר למעט הליך המדידה, הספין של החלקיק לא אמור להשתנות). ואח"כ במדידה ג' אני שוב מודד את הספין בכיוון שלישי כלשהו של אותו החלקיק (יכול להיות כמו הכיוון במדידה א'), המדידה בשלב ב' משפיעה על התפלגות התוצאות בשלב ג' אבל השאלה האם אדם כלשהו היה מודע לתוצאות של מדידה ב' לא משפיעה על ההתפלגות האפוסטריורית (ההסתברות כמובן תושפע מידיעת התוצאות, אבל זה נכון גם באופן כללי בסטטיסטיקה שהידיעה שלנו משפיעה על התפלגות הסיכויים, גם כאשר אין לנו שליטה על התוצאות - למשל אם זרקתי קוביה ואני שואל כמה יצא, אם אני יודע שבאחד הצדדים יש את הספרה 5, אז אני יודע ש- 5 וש- 2 לא נמצאות למעלה בקוביה, ולכן הסיכוי לכך שיצא 6 הוא רבע, ולא שישית. הידיעה שלי שינתה את ההסתברות משישית לרבע, למרות שהיא לא השפיעה על התוצאות. עדיין התפלגות התוצאות אם אחזור על הניסוי תהיה שכל ספרה תצא בערך ששית מהפעמים. אם אין השפעה של המודעות על התוצאה הייתי מצפה לכך שההתפלגות הסופית לא תשתנה בעקבות המודעות שלי, גם אם בשלבי ביניים, חישוב ההסתברויות ישתנה. אם יש השפעה של המודעות, אז גם ההתפלגות הסופית צפויה להשתנות, אבל אפשרי שהמודעות משפיעה אבל רק באופן שלא משנה את הסטטיסטיקה.