קונאטיבי מול קוגנטיבי

קונאטיבי מול קוגנטיבי

בשיחה עם זאב הארוי, אומר ל' שלרמב"ם האמונה הינה קוגנטיבית (בניגוד לל', אשר לו היא קונטיבית). שנים שאלתי את עצמי כיצד יכול להיות של' יחשוב שאדם יכול להכיר את בוראו ועדין יכול לבחור למרוד בו. בשיחה זו נראה שיש פתרון אפשרי. ל' מצטט את הרב חרל"פ בספרו מי מרום על שמונה פרקים לרמב"ם ( פרק שביעי סעיף ו): "ואך יש לחקור ביסוד ההשגות; אם ההשגה היא העיקר, או בקשת ההשגה היא העיקר. ואם תמצי לומר דבקשת ההשגה היא העיקר, אכתי יש לראות אם בקשת ההשגה צריכה להיות דווקא במה שאפשר להשיג או גם - או בעיקר - למה שאי אפשר להשיג." ובכן אח"כ ל' דורש את המילה יתגבר (בתחילת שו"ע) - "למה המחבר איננו [?מילה שלא הבנתי] יעמוד אדם בבוקר לעבודת ה', [...] למה הוא משתמש במליצה יתגבר כארי לעמוד בבוקר לעבודת ה' ? [...] אני חושב מתוך הכרה עמוקה מאוד שאדם למעשה איננו יכול לעבוד את השם. (יונה הדרי: יכול רק להתאמץ?) שזה מאותם הדברים שאינם בגדר השגה. (יונה: ולהתאמץ הוא יכול ?) כן, ולכן יתגבר כארי לעמוד בבוקר לעבודת ה'. " עד כאן התמליל.
ובכן בזאת מתאפשר הקונאטוס.
 

u r i el

New member
עוד בעניין זה תוכל לקרוא

ב'שמונה פרקים' עמ' 286.
מתוך הערתו המרומזת של ל' שם תוכל לדעתי להסיק שבניגוד לרמב"ם חושב ל' שיתכן שהאדם 'יכיר את האל' ( צירוף חסר משמעות פילוסופית, לדעתי ) ואעפ"כ ימרוד בו.

ובכלל, את ל' צריך תמיד להבין במכלול. כפילוסוף דתי נבוך אין לו ברירה אלא לאחוז בשתי ידיו בחוזקה במעשה המצוות בלבד, שהם לדעתו התגלמות הדת, ואילו כל היתר אינו אלא פרפראות לאמונה הדתית. לפיכך גם "ההשגה" היא בכלל הפרפראות, ורק למאמץ בקיום המצוות יש ערך דתי למרות שמלכתחילה ידוע שאין למאמץ זה כל סיכוי להביא את האדם לכלל השגה.
 
תודה

השאלה מה התכון ל' בכך שאי אפשר להשיג - האם זה בלתי מושג בגלל שהאדם חלש - או - בגלל שאין אף נק' בה האדם אומר הגעתי לנחלה, מילאתי את כל חובותיי כלפי בוראי ואיני צריך לקיים עוד מצוות.
והקשר לשיחה עם מתי סרי - יש עוד חלוקה אפשרית והיא שהחלטה היא משהו שאפשר להשיג ואילו הכרעה היא חתירה לקראת משהו שלעולם לא יהיה ניתן להשיגו. מענין לשאול את מתי סרי עצמו.
 

פיקסעלע

New member
לגבי השאלה - לדעתי האפשרות השנייה

מצד הפער האינסופי הבלתי ניתן לגישור בין האדם לא-ל.
 
היכן הבעיה?

הכרת השם ויה נגטיבה מרוקנת כל משמעות של "מרידה" או "ציות" כלפי השם.
לא יתכן למרוד באל, כפי שלא יתכן לקיים את מצוותיו. המצוות הן מעשה ידי אדם ומי שחפץ לכונן יחס חד צדדי מצידו כלפי האל (שמבחינה אפיסטמולוגית הוא הבלתי ידוע)- יכול לקיים מצוות אדם אלו (או לנסות לקיימן).
היחס הזה מתבטא בהרגל שאפשר לטפחו. "שכר מצווה מצווה" אין פירושו אך ורק שלילת שכר עבודת אליל של השגחה ישירה, אלא שיש תוצאה ידועה לקיום מצווה- יכולת מתגברת לקיים עוד מצווה. ההתגברות (לעשות עבודת השם) היא פועל יוצא טבעי של קיום המצוות- הלב הולך אחר המעשה.
כשם שאמונה לשמה היא מחופש גמור ופירושה לטפח את קיום המצוות כהכרעה קיומית ובלי נימוק רציונלי או דוגמטי, כך גם אי אמונה לשמה (ובהחלט יש אי אמונות שאינן לשמן) נובעת מחופש גמור ואינה עניין רציונלי.
לדעתי- בכל הנוגע לאמונה לשמה, דת זה עניין אסתטי ביסודו. הקונאטוס אינו אלא בדחף האסתטי. רוצה אדם לגדל פרח בגנו- מגדל. לא רוצה- לא מגדל. אין זה רלוונטי לשיפוט אופיו. דת היא תחביב!
לבעלי נטיה אוטיסטית\אספרגרית- התחביב, המשחק, חורג מהפרופורציה והחיים נבלעים בתחביב.
ועדיין- השיפוט האוטיסטי אינו יכול להיות תקף כקריטריון בניהול חיי האדם, מכיוון שהאוטיסט, נבון ככל שיהיה, לא רואה את פני האדם אלא רואה את המערכת שבה הוא משחק- תהא זו מערכת הרכבות החשמליות שהוא אובססיבי לגביה, או השחמט, או התורה או כל צעצוע אחר.
אפשר לשפר את מערכת הרכבות, או השחמט, או התורה, כך שהן יתייחסו לאדם באופן הגון, פחות או יותר. מערכת רכבות צעצוע יכולה לכלול תמרורי אזהרה, למשל. התורה יכולה לכלול מצוות שבין אדם לחברו. ועדיין, בהידרש האדם לשיפוט בחיים האמיתיים, עליו להכיר בעליונות המוחלטת של ההומוצנטריות כקריטריון לשיפוט.
הדת יכולה לטפח ככל יכולתה את הפרספקטיבה הדמיונית שבה האדם אינו במרכז, וזה טוב וראוי לצעצועים שיהיו פנטסטיים ובעלי עומק בשקר.
כשהייתי ילד לא יכולתי להבין כיצד מבוגרים לא מתלהבים מהסרטים המצויירים כמוני. בוודאי משהו איתם לא בסדר...
מן הראוי להטיח בפרצופם של הקנאים הדתיים (ולדעתי אתה קנאי דתי) שהדת אינה אלא צעצוע. ככל צעצוע- לגיטימי לשחק בו ככל שתחפוץ ואין טעם בגמילה שרירותית, כפי שניסו לעשות בארצות הקומוניזם, אלא על הנפש להיגמל ממנו גמילה טבעית. האנושות תיגמל מהדת- ללא ספק. לא בדורנו, גם לא בדורות הקרובים אך יגיע היום בו לא יהיה כל חפץ בצעצוע הזה. זה יהיה יום גדול- היום הראשון בחיים הבוגרים של האדם.
אך אל תראה את דברי כהתרסה נגד אמונתך הדתית- אדרבה- המשך לשחק ככל אשר תחפוץ! אלא שאל נא תכעס אם יתגנב לנימת הדוברים איתך ליגלוג קל או אף צחוק מתגלגל כלפי רצינותך הדתית שהרי ילדים זה שמחה, ואל נא תמנע שימחה מההיווכחות בילדותיותך. יש משהו משובב לב בקלות הראש הדתית, בהתרסה הזו אל מול ה"עולם הזה". לא התרסה ניהליסטית דווקא! אלא ההיפך הגמור!
 
הבעיה היא כמובן אצלך

המוח שלך בויה נגטיבה. אלף פעמים הסברתי לך (ולעוד מישהו פה) את ההבדל הדק שבין הויה נגטיבה ובין המיסטיקה, אך זה לא נתפס במלואו ומקרה שלך גם לא בחלקו. את הקונאטיבי אתה מכיר היטב (איך אומר ל' - גם כלב חפץ בעצם עסיסית), אולם את הקוגנטיבי לא תוכל לתאר אפילו אם חייך יהיו תלויים בכך (בעצם הם תלויים, ולכן אין לך חיים). ואת הריק הזה בהשקפתך על הדת - אתה ממלא בכל מיני שטויות שלא אטרח לענות להן. שוב לך אל חייך ההומוצנטריים (התכוונת ודאי לאנתרופוצנטריים אך לשונך חשפה יותר ממה שביקשת). ומוזר הדבר שאתה מדבר על הגמילה מעל הדת כבגרות - אתה חסר דת ואינך נשמע בוגר כלל. למעשה אתה נשמע אדיוט.
 
אל נא באפך

ראשית- בפני מעולם לא שטחת את דעתך לגבי "ההבדל בין ויה נגטיבה למיסטיקה". מה גם שפעם ראשונה שאני שומע שההבדל הזה לא ברור לי.
שנית- חסוך ממני את עלבונותיך הקטנוניים. חסוך אותם גם מהדת, שהרי שמת את עצמך כשליח האל ודוברו והנה מדבריך נדמה שדבר האל הוא עלבונות קטנוניים ואויליים. בדיבורך הרע אתה מחטיא את הרבים ומבזה את הקודשים. אם לי, שאין לי שום יומרה דתית שהיא ושום חובה דתית לא מונעת ממני להתקטן ולבזות ועל אף זאת אני מתיר לעצמי רק הערות עניינות או לכל הפחות- לא קטנוניות, אזי קל וחומר שלך, שמגדיר עצמך כ"דתי" יש חובות ברורות לכבד את הבריות ולדקדק בכך. אך כבר ראינו כיצד אתה מבטל בהינף יד מצוות רבות שלא נוחות לך. מה אומר ומה אגיד- לא ברור לי מה אתה מבקש בדת ועל מה ולמה אתה מרשה לעצמך לירוק. כנראה שהיוונים הקדמונים, שגם עליהם אתה מתייהר ללא הצדקה, צדקו בקביעתם שהטרגיות האנושית נעוצה בהובריס, ברהב. בפזיזותך לשפוט באיצטלא דתית שיטחית אתה, לדעתי, מקרה טראגי. רהב "דתיותך", רהב "שיפוטך", רהב כל דבריך הבטלים.
 
ממש צדיק אתה

הלא כל מטרתך כאן היא להסתלבט על אנשים. אתה עושה זאת בפיוטיות כל כך גדולה שניכר שהדבר נובע מתחתית חבית הדומן שאתה קורא לה נפשך. בשיחות איתך לא הזכרתי את המילה "מיסטיקה" ואולם הסברתי לך שלוש וגם ארבע פעמים שאיני מבסס את אמונתי על הויה נגטיבה - אלא על משהו אחר (שאפשר לקרוא לו מיסטיקה). אל תסנג'ר אותי לחפש את ההודעה\ות.
אילו מצוות בדיוק אני מבטל בהינף יד ? חתיכת חוצפן איך אתה מעז להאשים אותי בכזה דבר ?
אני אכן מכבד את הבריות אך לא כל מה שבצורת בריה הוא אכן בריה. לפעמים הפוטנציאל להיות אדם אינו ממומש.
ואומר לך שוב שאתיחס אליך ברצינות רק כאשר אתה תפסיק לעשות ממני בדיחה. אינך יודע שום דבר (לא טרחת) וסתם יורה בחשכה ובוחן את תגובותיי. אבל לא קל לקלוע למשהו שנשגב מבינתך.
 
אינני מכיר את השפה הפרטית שלך

ואין לי שמץ של מושג מה אתה מכנה "קוגניטיבי" ואיך הוא קשור דווקא למיסטיקה.
הפורום הוא פורום שקשור למשנתו של ליבוביץ, לא למשנתך שלך (למרות שהיתה לך החוצפה להתכנות בשמו) ולכן אולי תבין שאינני מתכוון לפשפש בהודעותיך כדי לברר דבר וחצי דבר על נטיותיך המיסטיות בדיוק כמו שאינני מתעניין בעלבונותיך הקטנוניים. ככלל- אני משתדל להתעלם מביטויים של אי רציונליות ואידיוטיות ולהתייחס לדברים שמעניינים אותי. בראשית השירשור הזכרת לא את המיסטיקה שלך אלא סוגיה במשנתו של ליבוביץ והשתמשת בצמד הניגודים שלא אתה המצאת- קונאטיבי וקוגניטיבי. כנראה שנפלתי בפח לסבור שבאמת הנך מתכוון לקיים דיון על מושגים אלו ודימיתי למצוא שבב של תקווה כלפי תבונתך השוקעת ברצון זה שיחסתי לך.
 
יש לי רצון לדון בדברים האלה כמובן

אבל לא עם אנשים שמדברים על משהו שהם לא קראו מעולם. את השיחות אתה לא צריך לחפש אלא רק להזכר בהן - כי אתה הייתי שותפי לשיחות המדוברות ! אם היית צנוע יותר היית פשוט שואל, אבל במקום אתה מזבל את המוח על אוטיזם וכל מיני שטויות שאתה מפריח ממוחך הדפוק.
אבל כיון ששאלת אני מרגיש שזה מחובתי לענות - קוגנטיביות היא הטענה שניתן לבסס את האמונה על השכל. כלומר שהאמונה היא מסקנה הכרחית מאמיתות מסוימות שאנו קונים בשכלנו. ומרגע שאנו קונים אותם אין לנו ברירה אלא להעשות למאמינים או בלשון התלמוד - מי שמכיר את קונו גם אנוס לעבדו. לעומת זאת, קונאטיבי אומר שהאמונה היא הכרעה ערכית (שזה ודאי ביטוי שמוכר לך מל') כלומר ייתכן כי האדם יכיר את בוראו ועדיין יבחר למרוד בו.
 
ואגב זו ממש לא שפה פרטית שלי

ואף לא של ל'. אתה פשוט לא מצוי בספרים המדוברים כאן ועוד בא בטענות.
 
ושוב- שפה פרטית

ראשית- בשפה נורמטיבית "קוגניטיביות" היא מושג רחב הרבה יותר מ"אמונה שמתבססת על השכל". אבל ניחא- ברגע שהגדרת נורמטיבית את המושג שמופיע בשפה הפרטית שלך- לגיטימי שתשטח את עמדותיך בהתבסס על המושג.
אלא מה- לא בנית עליו דבר- לא הבסרת את טיב הקישור שאתה עושה למה שאתה מכנה מיסטיקה (וכבר אינני בטוח שאתה מדבר על מיסטיקה במובן הנורמטיבי). האמן לי שאין לי מושג קל שבקלים איך אתה בונה את המושגים הפרטיים שלך וכיצד אתה מקשר את הדברים.
בקשר לתיאוריית האוטיזם בבסיס הדת- אני לא חושב שיש לך את הכלים לדון בה.
 
אם היית טורח לראות את ההרצאה החשובה אליה

קישרתי - אז היית נוכח שזו הטרמינולוגיה של' השתמש בה. וכן במקום אחר ל' משתמש במושג מיסטיקה במובנו המקורי (המובן ה"נורמטיבי" כפי שאתה מכנה זאת, הינו שיבוש).
אין אני מוצא את הכוחות הנפשיים לקנטר אותך הבוקר.
 
ועל כגון דה אני טוען

שאתה אדם חוצפן ואין לך כבוד לדובר איתך. אתה מדבר איתו שעות בלי שאתה טורח באמת לברר את עמדתו. סתם מבזבז זמן של אחרים.
 
חדל קשקשת

ראיתי את רוב רובה של השיחה וגם שם- המושגים הם "אמונה קוגניטיבית" ו"אמונה קונאטיבית" ולא סתם "קוגניטיבי" ו"קונאטיבי". לא כל קוגניטיבי הוא אמונה קוגניטיבית וכ"ו.
מלבד זאת, לא הבאת קישור לשיחה בהודעה שעימה פתחת את השירשור.
הציפיה שלך שמישהו יעשה עבודת מחקר אחר מקורות מושגיך היא חצופה ויהירה. אתה דובר בשפה פרטית וזו בעיה שלך. אין לאף אחד אחריות על האידיוסינקרטיה שלך.
 
קישור

[URL]http://www.google.co.il/imgres?hl=iw&safe=off&client=firefox-a&hs=pcS&tbo=d&rls=org.mozilla:en-US:eek:fficial&tbm=isch&tbnid=M2mFL0gIsWZOKM:&imgrefurl=http://www.chimacumtack.com/miniaturedonkey/miniaturedonkeyharnessandtack.html&docid=xKjE7YkxOdKxpM&imgurl=http://www.chimacumtack.com/images/mini%252520donkey%252520harness%252520bridle.jpg&w=300&h=400&ei=WCvjUNPVBKSE4gTy8YDgBw&zoom=1&iact=hc&vpx=204&vpy=96&dur=8474&hovh=259&hovw=194&tx=153&ty=197&sig=106138295409556767693&page=1&tbnh=142&tbnw=106&start=0&ndsp=15&ved=1t:429,r:3,s:0,i:94&biw=1024&bih=569[/URL]
 
אולי אני קצת מגזים בשופטי אותך

כלומר אני משוכנע שאתה קצת בא להסתלבט. אבל מצד שני ייתכן בהחלט שיש בך גם חתירה לאמת. אני מתנצל על הצגת הדברים השגויה.
 
למעלה