קונטרה-באס, דאבל באס וצ'לו...

baduist

New member
קונטרה-באס, דאבל באס וצ'לו...

שלושת השמות יוצרים אצלי בלבול ענק, אני לא יודע אם מדובר בשמות שונים לכלי אחד או שניים, או מה ההבדל בין הכלים. הם נראים לי תמיד אותו דבר. מישהו יכול לעשות בשבילי קצת סדר? למה מתייחס כל שם? מה ההבדל בין הכלים? למה הם משמשים בד"כ? וכו'... אני אודה לכם מאוד!:) אגב, מה שלומכם הבוקר?
 

osnat121

New member
כלי מיתר

קונטרבס ודאבל בס זה אותו הכלי. כלי המיתר הגדול ביותר ובעל הצליל הנמוך ביותר.עומד על הרצפה והנגן בדרך כלל עומד לידו או יושב על כסא גבוה. יש לו תפקיד נכבד בג'אז. צ'לו. כלי יותר קטן אך עדיין די גדול.(בין הויולה והקונטרבס) מוחזק בין הברכיים של הנגן היושב. לשני הכלים ארבעה מיתרים.
 

baduist

New member
תודה. אפשר בבקשה עוד...?../images/Emo8.gif

לגביי צורת הנגינה - האם על כל הכלים נהוג לנגן גם בקשת וגם פיציקטו? האם בג'אז תמיד השימוש הוא בקונטרבראס ולא בצ'לו? האם יש כלי דומה בעל יותר מיתרים? אני חושב שיצא לי לראות אחד כזה בMEZZOלפני יומיים.... אבל יכול להיות שאני טועה... האם בתזמורת יש גם צ'לנים וגם קונטרבאסיסטים(?)? אם כן, מה השימוש של צ'לו אם לא לתת את הבאסים (אם להשתמש במונחים פשוטים:)? תודה מראש, שוב:)
 

osnat121

New member
כלי מיתר

גם בקשת וגם פיציקטו. מה שאני רואה בג'אז - הרוב בקונטרבס (הוא נותן את המקצב). אף פעם לא ראיתי צ'לו אבל איני מבינה הרבה בג'אז.אולי ראית במצו כלי מהכלים האוטנטיים (כמו פעם) יש ויולה דה גמבה שגם היא עומדת על הרצפה, ועוד מיני ויולות. בתזמורת גם צ'לנים וגם קונטרבסיסטים. הצ'לי מנגנים כמו הכנור אבל בצלילים יותר נמוכים. הם שירתיים כמו הכנורות ולוקחים חלק בנושאי היצירה. הקונטרבס הוא יותר לווי.
 

דוייק

New member
שלום לך:)

כמו שאוסנת אמרה, דאבל וקנטרה זה אותו דבר. ההבדל בין צ'לו וקונטרבס, במובן הכי טריוויאלי זה כמובן המנעד. ואין ממש צורך לדבר על זה יותר מדי... לגבי צורת הנגינה, זה תלוי איזה מוסיקה אתה מנגן. בקונטרבס בהרכב ג'אז אתה לרוב תשמע פיציקטו, כמעט תמיד וישנם מקרים בודדים של נגינה בקשת. אך אם תנגן קונטרבס באיזשהי תזמורת תפקידים שינוגנו בקשת יהיו אחוז ניכר מהתפקיד של הקונטרה בס. השאלה אם תמיד השימוש בצ'לו ולא קונטרבס היא לא רלוונטית, כי צ'לו וקונטרבס לא ממלאים את אותה ה"משבצת". נכון, גם צ'לניסטים מנגנים לפעמים באסים אבל זאת לא הגדרת התפקיד שלהם כמו שזה ברוור שקונטרבס צריך לנגן את קו הבס.(מצטער על הניסוח של המשפט האחרון
) עד היום לא יצא לי להתקל בקונטרבס או צ'לו עם חמישה או שישה מיתרים, אבל אני מניח שיש כאלה, כי אין סיבה לא יהיו כאלה. ומשהו קטן לגבי ההבדלים בין הכלים: הגודל של הגוף של הצ'לו, הוא בדיוק כפול לגודל של הגוף של הכינור, והגודל של הקונטרבס בדיוק כפול לגודל של הויולה. אני מקווה שלא בלבלתי אותך יותר מדי:)
 
תגובתו של קונטרבסיסט

להרחיב את התגובות הקודמות: כן, יש קונטרבסים בעלי חמישה מיתרים, המשמש בעיקר במוסיקה תזמורתית. המיתר החמישי משמש להנמכת המנעד עד דו סוב-קונטרה (נוראאא נמוך, שלושה צלילים אחרי תחילת הפסנתר). הכלי שראית הוא כנראה ויולה-דה גמבה, כלי עתיק בעל ששה/שבעה מיתרים, המכוונים בערך כמו גיטרה. אתה צריך גם לזכור שבמוסיקה קלאסית אין ממש כזה דבר "כלי מנגינה" ו"כלי ליווי". אם תקשיב טוב, המנגינה (או מספר מנגינות במקביל) עוברת בין כלים, ומרקם הליווי משתנה בין קטע לקטע. קיימת התחשבות רבה בגווני הצליל של הכלים, ולכן לא כל הכלים מנגנים כל הזמן. ההחלטה אילו כלים ינגנו, ואיזה תפקיד מתוך מכלול התפקידים נקראת "תזמור". חלוקת כלי-הקשת מקבילה באופן גס לחלוקה של הקול האנושי: כינור - סופרן ויולה - אלט (גם נקראת Alto בצרפתית) צ'לו - טנור קונטרבס - באס כאשר התזמורת מנגנת במלואה, לרוב אלו התפקידים הסטריאוטיפיים שינתנו לכלי-הקשת. אולם אם המתזמר מחליט על מרקם דליל יותר ("קל" יותר), הוא רשאי לתת את קו הבס לצ'לים ואף לויולות. הכפלת הקונטרבס והצ'לו באוקטבות, בדומה להכפלת בס באוקטבות בפסנתר, נותנת קו באס מודגש וברור יותר. הקונטרבסיסט הקלאסי מנגן במידה שווה גם בקשת וגם בפיציקטו. הקונטרבס בג'אז (ואחותו גיטרת-הבס בג'ז, ברוק וכו') משמש לתפקיד אחר - הוא מקשר בין האלמנט הריתמי (התופים) והאלמנט ההרמוני (הפסנתר) ליצירת מה שנקרא Rhythm section, מחלקת-הקצב, שהיא מחלקת הליווי לכלי הסולני (שירה, סקסופון וכו'). לכן משתמשים לרוב בפיציקטו (פריטה), שהוא יותר מוגדר מבחינה קצבית, ובקונטרבס, שבו הפיציקטו נשמע טוב ומלא, יחסית לצליל הפיציקטו הקצר והיבש בשאר כלי הקשת. כמו כן, במסגרת אלתורי הג'אז הקונטרבס גם משמש כסולן, לרוב בפיציקטו אך לעתים גם בקשת. יש אפילו כמה סטנדרטים (שירים) בג'אז, המשתמשים בקונטרבס כסולן (דוגמא - So What) הצ'לו משמש בג'אז אך ורק כקוריוז. הוא משמש יותר ככלי לירי/מיוחד בעיבודי רוק (קרני פוסטל - דוגמא לצ'לנית רוק). בשני המקרים הוא משמש ככלי סולן, ולא מלווה.
 

דוייק

New member
דוגמא לצורך בחמישה מיתרים,

החמישית של בטהובן, שצריך לנגן שם דו שהואא טרצה גדולה מתחת למי הנמוך. אבל לפי מה שהבנתי, לא משתמשים שם במיתר אלא במין מערכת של "כלפות" שמורכבת בין המפתחות כיוון לתחילת הצוואר, בתוןר התקן שמוזמן באופן מיוחד. אולי הקונטרבסיסט שעבר פה יכול להרחיב?
 
גם וגם

לא רציתי להכנס לזה אבל... בתזמורות אמריקאיות מאריכים את מיתר מי (הנמוך ביותר) באמצעות מערכת לחצנים שנמצאת מעל למיתר, ונותנת את הצלילים עד דו. בתזמורות אירופיות, וביחוד גרמניות, משתמשים בקונטרבס חמישה-מיתרים, כשהמיתר הנוסף מכוון לסי, מתחת למי הנמוך. שתי השיטות באות כדי לתת לקונטרבס את היכולת להכפיל את כל המנעד של הצ'לו אוקטבה למטה. בישראל אכן משתמשים לרוב בשיטה האמריקאית, אם בכלל. ואם בדקדקנות עסקינן... בימיו של בטהובן לא היה מיתר חמישי, וגם הרביעי לא הופיע בכולם עדיין. הרישום הנמוך נובע מהעובדה שבימיו של בטהובן רשמו את הקונטרבס יחד עם הצ'לו, תוך ציון אם הקונטרבסים מנגנים או לא. כשהם נגנו, הם פשוט נגנו את תפקיד הצ'לים אוקטבה למטה. כש"נגמרו" לקונטרבס הצלילים, הנגנים פשוט קפצו אוקטבה למעלה. זאת הם עושים עד היום, אם אין בבעלותם כלי בעל הרחבה/חמישה מיתרים. בטהובן אמנם היה הראשון שרשם תפקיד נפרד לקונטרבס, אך יש להניח שלא נגנו את הצלילם הנ"ל, אלא התיקו אותם למעלה אוקטבה. השימוש בהרחבה/מיתר חמישי התחיל להיות קיים ונדרש רק ביצירות מאוחרות מהמאה ה-19. סליחה, זה בטח הרבה יותר ממה שאתם רוצים לדעת....
 

baduist

New member
ממש לא, זה היה מעניין ומרתק

תודה רבה על התשובות המצויינות! סתם מתוך סקרנות, רון, אתה נוהג לנגן ג'אז או מוסיקה קלאסית?
 
גם וגם

וגם כליזמר, וטנגו, וסלסה, וסון, ומוסיקה ברזילאית.... איזה כיף להיות קונטרבסיסט! מנגנים בכל סוגי המוסיקה!
אני מנגן גם גיטרה בס כשצריך... למעשה, אני מנגן על כל דבר כשצריך.
 

קניידעל

New member
משהו שאף פעם לא הבנתי, באמת

איך זה הגיוני אם לפי חוקי ההרמוניה הפונקציונאלית אסור בשום אופן ואופן שתהיה הולכה של קווים מלודיים ביצירה במרווח קבוע של אוקטווה, שבכל יצירה קלאסית ורומנטית מוקדמת הקונטרבס מכפיל את תפקיד הצ'לו באוקטוות? הייתי מבין אם זה היה דבר שולי, אבל מלחינים ענקיים השתמשו בזה בלי סוף (ע"ע הרציטטיב ב"כוראל" של בטהובן), ככה שאני לא חושב שאפשר להתעלם מזה כל-כך.
 

דוייק

New member
אולי כבר

אז הם החליטו להתעלם מה"חוקים". ועשו מה בראשששששש חחחח סתם באמת שאין לי מושג אז כרגע בזבזתם 60 שניות מהחיים שלכם. ואין פה מנהל(שזה חבל) אז גם אף אחד לא יוכל למחוק את ההודעה הזאת! והיא תמשיך לבזבז זמן לאנשים!
 
ההבדל..

הכפלה באוקטבות או בקווינטות מקבילות פוגמת בעצמאות הקולות. כאשר מדובר על הכפלה "תזמורית" מדובר על "צבע" חדש, כאילו היה זה כלי חדש: צ'לו+באס, אוקטבות בפסנתר, רגיסטרים מסוימים בעוגב (יש גם רגיסטרים של קוינטות מקבילות), ולכן הכפלה כזאת מותרת. אז איך יודעים אם מדובר בהכפלה תזמורית או באוקטבות/קווינטות מקבילות אסורות? זה קל - אם הקו מוכפל באוקטבות לאורך מספר תיבות, זוהי הכפלה תזמורית, ואם מדובר בשני קווים שבמקרה, בצליל אחד או שניים, זזים באוקטבות/קווינטות מקבילות, אז זה אסור. קיום ההכפלה התזמורית רק מחזק את הסיבה לאיסור הקוינטות/אוקטבות המקבילות: האפקט הרע נוצר משום שקול אחד משתלב יותר מדי טוב עם הקול השני, וכתוצאה מכך יש אפקט כאילו הוא נעלם פתאום, לכמה תווים. עצמאות הקולות נפגמת, ויש תנודה חריפה במספר הקולות העצמאיים הנשמעים.
 

דוייק

New member
אז אתה אומר

בעצם זה כשהמלחין מתכוון להכפיל את הקוינטות והאוקטבות בשביל להשיג גוון מסויים אז זה בסדר אבל כשזה קורה בטעות אז זה לא בסדר? ומה אם המלחין נגיד רצה את הגוון הזה לשתי תיבות, כדי לעשות מעבר לנושא אחר או בשביל לעשות מודולציה מחוכמת? אם אתה יכול להרחיב עוד קצת יהיה נחמד:)
 
מה שאני אומר

זה שכשהמלחין מתכוון לזה, הוא מכפיל בצורה יותר עקבית את האוקטבות. לא שני צלילים (נסיגה לפחות קולות) ואז חזרה ליותר קולות. הבעיה מרכזה בקצב השינוי המהיר של מספר הקולות ביצירה. כאשר אתה עושה מקבילים, אתה "מעלים" קול אחד למשך זמן קצר. מותר למלחין לשנות את מספר הקולות באמצע היצירה אך, בכל מקרה, אסור לקצב השינוי של מספר הקולות ביצירה קלאסית להיות מהיר, והוא בד"כ יבוא אחרי נקודת קיטוע ביצירה (קדנצות למיניהן). זה לא שחור לבן, מוסיקה זה לא מתמטיקה, אבל אדם בעל אוזן מוסיקלית בד"כ יבחין בהבדל בין מקבילים להכפלה תזמורית. אם המלחין רוצה להדגיש קו באס או לשנות גוון, הוא מוסיף עוד כלי, כך ששני כלים ינגנו, בעצם, קול אחד. אם יש 4 קולות, ינגנו חמישה כלים. בכל מקרה, עם גוון לא עושים מודולציה או משנים נושא. משנים נושא עם מלודיה ועושים מודולציה עם הרמוניה. אותה מודולציה או מלודיה יכולה לקרות עם אלף גוונים/כלים שונים, כך שלא ברור לי על מה אתה מדבר.
 

StagaDish

New member
שאלה../images/Emo35.gif

יש אולי למישהו אתר\קישור למאמר או שיעור בנושא חוקיות קולות והירמון?
 

קטטוניה

New member
דוייק

לקווינטות מקבילות יש צליל מסוים, ויש גם כללים לגבי איך "לצאת" מהן. הכפלת אוקטבה (פרימה) היא לא הבעיה, אלא התנועה של הקולות. בתנועה מקבילה של אוקטבות או קוינטות מושג צליל "חלול", במיוחד בקולות צולבים (סופרן-טנור, אלט-בס) ובסופרן-בס. בקולות הפנימיים יש נטייה להקל יותר באוקטבות. בתקופתו של באך הכפלה כזו הייתה זוכה ליחס די מזלזל, שכן הצליל הרצוי אז היה פחות או יותר ברור. היום זו לעתים מטרה, המצלול הלא נקי, החלול. קשה לי להבין מה עניין הכפלה למודולציה. אני חושבת שגם אני, בסופו של דבר, לא הבנתי את השאלה אבל אני אשמח אם תרחיב בקשר לנקודות שמעניינות אותך ואז אוכל לתת תשובה יותר מספקת.
 
למעלה