קורה פה דבר מאד מאד משונה...

יונה1

New member
קורה פה דבר מאד מאד משונה...

בנוסף למייל פרטי ששלחתי היום למלי, עם העתק לתאיר, אני מבקשת לכתוב כמה מילים גם בפומבי ומקווה שבזאת באמת אפרד מהפורום הזה (לתשומת לב כל מי ששולח לי מסר פרטי ומבקש אותי לחזור ולהכנס הנה, כדי לקרוא מה כתב). לראשונה, לאחר כל חודשי השבי - הארוכים מדי, הזדמן לכם לשמוע חוות דעת של מומחים. הלואי והייתי מבינה באומנות, כלכלה, או גינון כפי שאני מבינה בנושא מאבקים פוליטיים חוץ ממסדיים ובעיקר - בהתנהלות הורי שבויים לאורך תולדות המדינה. אין לי כל ספק שגם צלף, גם יעולה וגם פדוי שבי נוסף שכותב כאן - כולם היו מעדיפים להתמחות ולהתעסק בנושאים קצת יותר משובבי נפש. דווקא מתוך ובגלל ההבנה שלנו, יצא לנו "להתעמת" איתכם פה מהרגע הראשון. זה התחיל בויכוח על המילה "חטופים", כאשר אתם מסרבים להבין שהמילה הזו לא רק שגוייה, אלא בעיקר משרתת את הממסד שמתעקש (מאז ומתמיד אגב) להאשים את השבוי בנפילתו בשבי. הרי ועדת החקירה העלתה שאלדד ואהוד "נחטפו כי נשמעו זחוחים בקשר". כך נרמז לגבי שלושת השבויים הקודמים שעליהם נאמר שהגיעו למקום בו לא היו צריכים להיות (עם רמזים כבדים מאד לעיסקת סמים). כך חיילי הנח"ל מ-82 שרק לפני כמה חודשים שמעתי שוב ברדיו, שהם "הלכו לטייל, ומצאו עצמם בשבי" ועוד ועוד. המילה "שבי", עושה סדר בבלאגן הזה והופכת את היוצרות. הם לא "נחטפו" באשמתם, אלא היו באזור לחימה, ובמלחמות יש הרוגים פצועים ושבויים. כך היה ועדיין שגוי להגדירם "ילדים". המילה הזו הרי הופכת מעצמה את הבעייה לבעייה פרטית של הוריהם. אם הילדים נחטפו, שהוריהם ידאגו להם בעצמם. לעומת זאת השימוש במינוח הנכון "חייל שבוי" משנה את היוצרות והופכת אותם מעצם ההגדרה לבעייה לאומית. פרסומאים מקבלים אלפי דולרים על "סלוגן" מתאים ועל "שיווק מוצר" נכון. כאן, אנחנו נאלצים לירוק דם, לספוג קללות ובנוסף, גם להיכשל בהסברים שלנו. הדבר נכון לגבי יתר כל חילוקי הדעות שהתגלו כאן (עד האחרון שבהם, שהמליץ להזכיר בהזדמנות גם נעדרים נוספים). המשונות שציינתי בכותרת השירשור הזה, נובעת מהעובדה שאנחנו כן מצליחים להסביר את עצמנו וללמד אחרים, שמודים שהנושא זר להם. זאת, מעצם ההכרה בבקיאות והנסיון שלנו, ואילו רק מולכם אנחנו כולנו (וכל אחד מאיתנו בנפרד) ניצבים מול חומת סרבנות בצורה. אכן, נישגב מבינתי.
 

בני1234

New member
תחזקנה ידך

ממליץ בחום לקרוא את משל המערה של אפלון ניתן למצוא בגוגל
 

נגיעוT

New member
חוסר ההבנה שלנו

כלשונך-יכול להיות שהוא קיים ויכול מאוד להיות שאת צודקת לרגע לא אמרתי מילה על רעיון שהבעת והוא שונה מהשקפת עולמי ודרך ראייתי את הדברים כן טענתי (ואמשיך לטעון) על ההתנסחות-ולא רק שלך. מהרגע שנכנסו חברי ערים בלילה-ואני זו שיזמה את הגעתכם,לא מפסיקות פה התקיפות על רקע אישי. כל תגובה שאת או יעולה או אורי כותבים תמיד ישתרבבו לתוך הבעת הדעה-משפטים שקוטלים אישית בן אדם. וזה לא רק נגדי-זה היה כנגד תומר,וכנגד אנשים שונים שנכנסו לפורום ושוב אני אומרת-וכן,כתבתי גם את המשפט הזה כמה פעמים,חופש הבעת הדעה הוא ערך עליון מבחינתי,רק צריך להביע אותה (את הדעה) ללא השמצות אישיות. קטונתי ואני מרימה ידיים ,לא אמשיך "להלחם" כאן בזה. העברתי את ההחלטה להנהלת תפוז-כדי שלא יבוא מישהו ויגיד-את אחות של,קרובה של,לכן את מוחקת,מצנזרת,סותמת פיות. כל מילה שמחקתי בפורום מחקתי בגלל שהיא פגעה או העליבה מישהו באופן אישי,ולא בגלל הדעה עצמה חבל לי על הוויכוחים המיותרים מבחינתי האלו,ואין בי אנרגיות מיותר להתרגז בגללם. האנרגיות שלי מתועלות למלחמה להחזרת אודי אלדד וגלעד,לעסק שאותו אני בונה,לילדי ולבעלי-והסדר שרשמתי הוא סדר התנהלותי בחיים כרגע. לא אענה פה יותר על ויכוח אישי כזה או אחר,לא אגיב על מילים פוגעות. השתיקה והשלווה הנפשית שלי שוות יותר מכל אחד/ת אחר.
 

יונה1

New member
נגיעות - בקשר לאדיבות וחוסר סבלנות

הויכוחים פה בפורום והעדר ההסכמה איתנו, מגיעים לאחר חודשים ארוכים שבהם עמדנו, שבוע אחרי שבוע מול לשכתו של אולמרט בגשם ובשמש (אגב, מבלי שאפילו אחד מנציגי המשפחות בא לעודד או אפילו להודות. לי זה ממש לא הפריע. לרבים מאד מחברי, כן). כתבנו כמו משוגעים בימים ובלילות טוקבקים המתנצחים עם מתנגדי ההחזרה. אני אישית כתבתי קרוב ל-10 (מי סופר) מכתבים שפורסמו בעתון "הארץ", ועוד ועוד ועוד הרבה מאד עשייה קולקטיבית ופרטית שהתחילה אצלנו מיד עם תום מלחמת לבנון השנייה. לאחר כמעט שנתיים, למצוא את עצמנו לפתע פתאום בפורום הזה, מנסים שוב להרים את הסלע במעלה ההר, הרי מסוגל להוציא מהדעת ומהשלווה גם את סיזיפוס עצמו. שלא לדבר על אנשים בשר ודם, אשר בדיוק כמוך - לכל אחד מאיתנו יש את הצרות, הטרגדיות והבעיות שלו. אגב, באשר להערתך האחרת שאיני יודעת מי מחזק ומתדרך למן ההתחלה, אז אני חושבת שאני דווקא כן יודעת. כמו שכתבתי - העיסוק והעניין שלי- שלנו בנושא, התחיל מיד עם נפילת גלעד שליט בשבי.
 

בני1234

New member
משל המערה לעיון - הנמשל כפי הבנת הקורא

משל המערה של אפלטון המשל, המוצג בספרו "המדינה", מספר על קבוצת אסירים שנכלאה מגיל רך במערה חשוכה ואשר רותקו בשלשלאות בצורה כזו שראשם מופנה תמיד אל צד אחד ולא יכול עוד לנוע. מאחורי האסירים ישנה חומה, ומאחוריה בוערת מדורה שלא נכבית לעולם, ומאירה את הקיר עליו צופים האסירים. בין האש לבין החומה חולפות בריות הנושאות פסלים. הפסלים, הנישאים מעל גובה החומה, והמוארים מצידם האחד על ידי המדורה, מטילים את צליהם על הקיר עליו צופים האסירים. כאשר משמיעה אחת הבריות את קולה, שומעים האסירים את ההד השב מן הקיר. לפיכך סבורים האסירים כי מה שהם רואים בקיר הוא בעצם החיים המציאותיים. חייהם סובבים סביב הצללים וקולותיהם, האסירים מפתחים תרבות ושלל תאוריות לגביהם, ובונים את עולמם הרוחני על פי הדמויות על הקיר. אחד האסירים מצליח להשתחרר מכבליו. שריריו מנוונים מרוב ישיבה בשלשאות, וכוח כלשהו גורר אותו במעלה דרך עפר תלולה אל מחוץ למערה. האסיר נשרט ונחבל, וכאשר הוא מגיע אל מחוץ למערה, הוא אינו יכול לראות דבר משום שהוא מורגל לחושך של המערה ואינו מסוגל להתמודד עם אור היום. אחרי זמן מה, הוא מתחיל לראות צללים מטושטשים - כפי שראה על קיר המערה. אך ככל שהזמן עובר, והאסיר מתרגל לאור, הוא יכול להתבונן סביבו, ולראות שהבריות אינן צללים, והוא יכול להביט ולראות את הטבע, את הציפורים, ואת גורמי השמיים בלילה. הוא יכול גם להבחין בצלו שלו. האסיר מחליט לחזור למערה, על מנת לספר לאסירים האחרים על נפלאות העולם שבחוץ ולשחררם. אך כאשר הוא חוזר למערה, שוב אינו יכול לראות דבר, משום שעיניו התרגלו לאור השמש ואינן יכולות לראות בחשיכה; הוא מועד ונופל, ואינו רואה דבר, והאסירים האחרים לועגים לו וטוענים שהוא נכה. הוא מנסה להסביר להם על העולם שבחוץ, אך הם מבטלים את דבריו בזלזול. האסיר שיצא לאור עומד על דעתו, ומנסה להאיר את עיניהם של חבריו הכבולים, אך הם לועגים לו, ולו היה משחרר אותם מכבליהם כפי שהתכוון לעשות, היו האסירים רוצחים אותו.
 

בני1234

New member
כנראה שטוב לאנשים לשבת בחושך

אם ירצו לצאת, הם בטח ירימו טלפון ליונה או ליעל בהצלחה בעולם הצללים
 
כללית הסכמתי עם דברי יונה + תוספת של אי-הסכמה

לרוב דבריה של יונה מצאתי את עצמי מסכים, כולל הביטוי 'שבוי' שגם בעיני מתאים יותר, אם כי מסיבות אחרות, שלא עכשיו אני רוצה להרחיב בהן, כי יש בהן אחד מגרעיני-המחלוקת הכי עמוקים בתוכנו בכל הענין הפלשתיני-ישראלי. הענין לגביו אני לא מסכים עם דברי יונה, אבל גם עליו לא ארחיב דבור מפורש יותר מדי, בודאי לא כל עוד 3 החבר'ה נמצאים איפה שהם נמצאים, כדי לא להוסיף מכאוב וכעס, זה ענין ה"כאילו כוח עליון", או "גורל", או "שילוב מקרים לא צפוי", או הצבעה רק על צד אחד שעליו מצביעים כמי שתרם ליצירת התוצאות הנוראות. לצערי גם מנסיון אישי ב-19 שנותיי כלוחם ביחידת-עילית ובמצבים "רגישים" יותר או פחות, אני יכול להעיד שסכנות רבות היו "באחריותנו", ואם לא נפלנו במלכודות שהיו מזומנות לנו, זה הרבה פעמים בזכות מעשינו שלנו, ובפעמים שלא בגללם, זה היה בזכות ה"מזל" או ה"מקרה" או משום שפשוט המלכודות לא הוטמנו לנו. ורק לסיבור אזנך, יונה, לגבי אחת הדוגמאות שהזכרת, זאת מ-1982 (יוסקה וניסים ?): אני עצמי הייתי באותו המקום עצמו זמן לא רב לפניהם, והסכנות היו קיימות כבר אז. התרענו עליהן 'כלפי מעלה' ולאזני-ה'מחליפים' שלנו שבאו למקום אחרינו. ועוד דוגמה הסטורית: שלשום - ד' בניסן - מלאו 60 שנים לנפילתם של אנשי שיירת הרופאים והאחיות בשיח ג'ראח (שכונה בצפון ירושלים) בדרכם להר-הצופים. הלקח נלמד במידה מסויימת, ובכל השנים לאחר מכן - עד 1967 - כאשר עלו השיירות הדו-שבועיות להר-הצופים הנצור מ'מעבר מנדלבאום' דרך שטח בשליטה צבאית ירדנית (הר-הצופים היה מנותק גיאורגרפית מהחלק הישראלי של ירושלים, עד מלחמת 6 הימים), היו מגניבים לוחמים אחדים אל 'מעבר לקווים' להסתתר בחורבות-הבתים שבאותו איזור, כדי שיצאו לעזרת אנשי-השיירה אם שוב תותקף. גם אני "ביליתי" לילות כאלה, ביחד עם לוחם נוסף אחד בלבד, בשטח האוייב דאז, בערנות של 24 שעות, כדי לבצע משימת תקיפה על מטרה חיונית של הצבא הירדני כדי לגרום למהומה רבתי שם שתאפשר לחלץ את אנשי השיירה הלכודה. בקלי-קלות יכולתי אז ליפול בשבי האוייב (שהרי הייתי בעומק השטח שלו). אם זה לא קרה, זה בין היתר כי "שמרתי על התחת שלי".
 
למעלה