קושיה אבולוציונית

[MrKashtan]

קושיה אבולוציונית

שלום לכולם. אני חדש בפורום (נכנסתי במקרה), אבל אני באמת חושב שהפורום חשוב מאד, למרות שלי אישית יש מספר בעיות עם התיאוריה הדרוויניסטית. הקושיה המשמעותית ביותר מבחינתי (ואשמח אם מישהו יפתור אותה למעני) היא כדלקמן: אם אני מבין נכון, הרי שתכליתה של האבולוציה היא ליצור מצב תמידי של שאיפה להתפתח בצורה אדפטיבית ככל הניתן. זה נוגע לכל יצור חי/צומח. עכשיו, ניקח לדוגמא ג'וקים. ג'וקים הם באמת יצורים חמודים להפליא שקיימים על כדה"א כמה מאות מליוני שנים כמדומני. תמיד אומרים שאחרי שואה משמעותית בכדה"א, הם היחידים שישרדו (יעני, אסטרואידים, פצצות אטום ושאר אסונות). משמע: בשורה התחתונה לג'וקים יש את היכולת האדפטיבית וההשרדותית הגבוהה ביותר מבין היצורים החיים על פני הכדור (ואיני מכליל יצורים מיקרוסקופיים בהגדרה זו). מישהו מוכן להסביר לי בבקשה מדוע התפתחות המינים לא נעצרה בשלב הג'וקים? הלא יכולת ההשרדות שלהם גבוהה בהרבה משלנו למשל. אז למה צריך אותנו בכלל!? (או כל זן אחר שהתפתח ברצף האבולוציוני שלאחר הג'וקים). הערה: איני מדען ולכן יתכנו אי-דיוקים ביולוגיים/זואולוגיים או אחרים. נא לא להתעצבן. אשמח אם תתקנו אותי.

 

[Caligola]

האבולוציה פועלת לפי fitness, ולא

לפי העיקרון החזק שורד. השאלה שלך היא - 'למה אבולוציה מובילה למינים מורכבים?' באותה מידה אפשר לשאול, מדוע האבולוציה לא נעצרה בשלב של הבקטריות? אם נחזור אחורה בזמן(מטאפורית) כ-3.9 מילארד שנים לאחור ושם נתקל בתא הראשון שהופיע בים, עד מהרה, נתמלא הים כולו בתאים משתכפלים שהחלו להלחם אלה באלה, כאשר כל תא שואף לפרק את התא האחר, ולהשתמש באבני הבניין של התאים האחרים כדי לבנות את צאציו ובתור מזון, בהמשך מופיעים תאים מורכבים יותר. התאים המורכבים מצליחים לפרק את התאים הפרימטיבים ולגרום להכחדתם, ועד מהרה אנו נשארים ללא תאים פרימטבים בים. כעת אנו נמצאים כמילארד שנה אחורה בזמן, הים מוקף בתאים משוכללים הנלחמים מלחמת קיום מתמדת אלה באלה, ללא הפסקה, ואז מגיח היצור הרב-תאי הראשון, היצור הזה הוא משוכלל יותר, יעיל יותר, והוא מצליח במהירות להכחיד חלק גדול מאוכלוסיות החד-תאיים. [אך חלק מאוכלוסיות החד-תאים שורדת ומשתכללת אף היא כך שתוכל להתמודד עם הרב-תאיים] נמשיך להתקדם במרוצת הזמן ונגיע כ-600 מיליון שנה אחורנית לתקופה שכתוצאה ממוטציות אקראיות ולחץ ברירה טבעי, נוצרים יצורים מפותחים יותר כמו: מדוזות, ספוגים וכו' היצורים המפותחים יותר מצליחים להכחיד כמויות גדולות של האוכלוסיה הקודמת [כאשר חלק מהאוכלוסיה הקודמת מצליח להשתכלל ולשרוד] ועד מהרה הים מתמלא במדוזות וספוגים שממשיכים להתרבות ללא הפסק, ושוכני הים נלחמים אלה באלה ללא הפסקה. בעלי החיים בים נמצאים במלחמת קיום מתמדת, וכל מוטציה חיובית שקורת נותנת יתרון השרדותי עצום לבעליה במלחמת הקיום המתמדת. נמשיך להתקדם במרוצת הזמן, ונגיע לתקופת הקרימבריון [לפני כ-490 מיליון שנה עד כ-543 מיליון שנה]. כתוצאה מלחץ הברירה הטבעית וכתוצאה ממוטציות גנטיות, מתפתחים להם יצורים בעלי שלד חיצוני, והטרילובטים (מהם לימים התפתחו הג'וקים), ואלה הם מכונות שרידה מוצלחות ומשופרות מאוד, ולכן הם מכחידים חלק ניכר מהאוכלוסיה הקודמת. אנו ממשיכים להתקדם בזמן, ואנו רואים את צמחי יבשה מתפתחים מהאצות. צמחים אלה הם בעלי fitness מצויין, ובעלי שרידות מצויינת ולכן הם שורדים. ויש לזכור, שלחץ הברירה הטבעית לא פוסק לרגע, מלחמת הקיום בטבע לא פוסקת, ומוטציות[תקלות בתהליך השעתוק] לא פוסקות. השילוב של לחץ הברירה הטבעית, מוטציות אקראיות, ומלחמת קיום, הם אלה שגורמים להתפתחות המינים. אנחנו מגיעים כ-450 מיליון שנה אחורה בזמן, ולשם כבר הגיעו בעלי החיים הראשונים אל היבשה. אנן ממשיכים להתקדם, ומגיעים כ-400 מיליון שנה אחורה בזמן, וכאשר בתקופה הזאת התפתחו להם הדגים הראשונים, אלה הם בעלי לסתות, סנפירים, וקשקשים. הדגים החדשים שהגיחו למערכה כתוצאה מהתפתחות אבולוציונית מכחידים חלק גדול מהזנים הקודמים. [אך חלק מהאוכלוסיה הקודמת, מצליח אף הוא להשתכלל ולשרוד] וכאן אני קוטע את הסיפור של התפתחות המינים, מאחר והבהרתי את הנקודה, ולא אמשיך מכאן כיצד מהדגים הראשונים נוצרו האמפיבים, זוחלים, יונקים, עופות וכו' התהליך האבולוציוני ממשיך להתרחש בהשפעת הברירה הטבעית, בהשפעת מלחמת הקיום הקיימת בטבע, בהשפעת מוטציות [שגורמות לתקלות בתהליך השכפול], ואותם מוטציות יכולות להיות או שליליות או חיוביות או נטרליות, אם נפלה מוטציה שלילית בתהליך השכפול היא תגרום לאורגניזם להכחד, אם נפלה מוטציה חיובית היא תשפר את סיכויי השרידה של האורגניזם ותגרום להשרדתו, ולכך שהוא יעמיד צאצאים שירשו ממנו את תכונותיו, עד שבסופו של דבר אנו רואים מולנו את כל המגוון הביולוגי הנמצא כיום בעולם החי.

 

[Aphanius mento]

האמת היא שהאבולוציה אכן נעצרה

בשלב של הבקטריות, להוציא ענף קטן שנקרא אאוקריוטים. אין זאת אומרת שהבקטריות של היום זהות לאלה של הפרקמבריום המוקדם- הן עברו סלקציה והתאמה לתנאים המקומיים.

 

[Caligola]

הכוונה שלי הייתה קצת שונה.

השאלה של MrKashtan היא 'מישהו מוכן להסביר לי בבקשה מדוע התפתחות המינים לא נעצרה בשלב הג'וקים?'. על פי האבולוציה הרב-תאיים התפתחו מחד-תאיים לפני כמילארד שנה, ועל אותו משקל שהוא שאל 'מדוע ההתפתחות לא נעצרה בשלב הג'וקים?', אפשר היה לבוא ולשאול 'מדוע לפני כמילארד שנה ההתפתחות לא נעצרה בחד-תאיים?' ומדוע התפתחו מהם הרב-תאיים? ולזה התייחסתי.

 

[שפם המקובלים]

אני חושב שגם הכוונה שלו היתה קצת

שונה. אם אני מבין נכון, מה שזה שאתה משיב לו טוען סבור שהאבולוציה של רוב היצורים החיים היום אכן נעצרה, ורק חריגים המשיכו מעבר לשלב החיידק. בג'וקים הטענה הזו קורסת- לא שאני טוען שיש הבדל גדול בין הג'וקים של היום והג'וקים של הקרבון, אבל החרקים דווקא המשיכו להתפתח מאז, והיום רובם שייכים לסדרה מודרנית יחסית- החיפושיות, והג'וקים בכל מקרה נפרדו מאיתנו לפני יותר מחצי מיליארד שנים.

 

[משתמש בצלילים]

שאלה בנושא הקיבה

מי אמר שהקיבה לא יכולה לפעול בלי חומצה וריר שיגן עליה מפני החומצה? איך בדיוק פועלת לדעתך מערכת העיכול של נבוביים או של תולעים שטוחות כמו ה-Tricaldida אליהן שייכת בין השאר הפלנריה, או אפילו החרקים?" אז איך באמת? איך הקיבה של תולעים פועלת בלי לעכל את עצמה? ואם זה אפשרי, אז מדוע הקיבה שלנו כן זקוקה לריר שיגן עליה? תודה מראש משתמש בצלילים

 

[MrKashtan]

גם נכון...

ועל כן שאלתי מדוע הייתה התפתחות כלשהי מעבר לשלב הג'וקים, בעיקר לאור העובדה שלכאורה אין שום צורך לוגי בהתפתחות כזו (והרי האבולוציה כולה מושתתת על הגיון?!)

 

[MrKashtan]

סליחה - מופנה לשפם המקובלים

 

[שפם המקובלים]

הסיבה די ברורה.

"שלב הג'וקים" קיים רק בפילוגנזה של קבוצה אחת, היא הג'וקים. הג'וקים לא השתנו הרבה מאז הקרבון העליון, מלבד קבוצה אחת שהחלה לחיות בחמולות והיום קוראים להם טרמיטים. אנחנו שייכים לענף אחר.

 

[MrKashtan]

אני מוחמא ../images/Emo13.gif

סופסוף מנסים לפרש את דבריי. אני מרגיש כמו פילוסוף. צדקת בהנחתך קליגולה. כוונתי הייתה באמת להבין מדוע בכלל המשיכו להתפתח חיים מעבר לשלב X (השימוש בג'וקים היה לצורך הדגמה בלבד). עם זאת, האם ניתן לאפיין את הג'וקים על-פני רצף התפתחותי מסויים (כדוגמת ההתפתחות של בני האנוש שהתחילה בהומנואיד הראשון והסתיימו בנו) על-מנת שיהיה אפשר לקבוע בוודאות שבשלב מסויים התפתחה מוטציה "ג'וקית" אדפטיבית והשרדותית יותר שתוכל לנצח את שאר בני מינה, והיא למעשה כבר אינה ג'וק? בקיצור - היכן ניתן לקבוע מהי המאסה הקריטית שהופכת ג'וק כלשהו ליצור אחר שיכול לגבור ביתר קלות על בני מינו הנוגסים בשטח המחייה שלו? כי אם לא ניתן לעשות זאת, הרי שבכל התורה האבולוציונית כולה ישנו "חור" מסויים, או קושיה בלתי-פתירה ברמה הפרקטית, אלא ברמה התיאורטית בלבד (כלומר, מדובר בהשערה מדעית שלא עומדת במבחן האמפירי, ועל כן אולי אין לה תוקף מדעי)?! מצטער מאד על הסיבוך. לא יכולתי לפשט את זה כ"כ. תודה.

 

[Caligola]

הלמידה שלנו על עץ החיים, מתבצעת

גם לפי ממצאי מאובנים, אנו יודעים שההומיניד הראשון שהחל ללכת זקוף היה אוסתרולופיתקוס אפרנזיס, ואת זה אנחנו רואים ממצאי המאובנים, אנחנו יודעים את סדר ההתפתחות על פני כדור הארץ, לפי המאובנים שנמצאים. המאובנים נותנים לנו תצלומי-בזק של התקופה הפרה-היסטורית, תקופה בה לא היו תיעודים שנכתבו על ידי בני אדם, ואת סדר ההתפתחות אנו לומדים מאותם ממצאים. בנוסף לזה, כדי לקבוע את עץ החיים, משתמשים גם בבדיקות ביו-כימיות, ניתוח מורפולוגי, השוואות גנטיות, כאשר גם הבדיקות האלו נותנות לנו בדיוק את אותו עץ אבולוציוני כמו ממצאי המאובנים. כאשר ארבעה סוגים של בדיקות שונות מספקות בדיוק את אותו עץ התפתחות, יש כאן הוכחה אמפירית. במאמר ש-'סלע 1' כתב, הנקרא Evolution for dummies, אתה יכול לראות בסופו של המאמר, את סדר ההתפתחות של המינים בכדור הארץ. וגם כאן אתה יכול לראות את העץ אבולוציוני, באשר לג'וקים - באתר פרויקט עץ החיים [1] ניתן לראות את ההתפתחות של הג'וקים - מי התפתח ממי, ואיזה חרקים נכחדו בדרך.

 

[Caligola]

ובאשר ל-'מאסה הקריטית.'

אני אשתמש בהודעה הזאת במילה 'חרקים', והתייחסות היא לג'וקים. כמו ששפם המקובלים רשם למעלה החרקים נפרדו מאיתנו לפני כ-500 מיליון שנה, ומאז עברו התפתחות נפרדת משל עצמם. אבל, מאף חרק לא התפתח זוחל, ולא התפתח עוף, ולא התפתח יונק, ולא התפתח חולייתן, אומנם התפתחו מינים מסוימים של חרקים חדשים, התפתחו חרקים בעלי כנפים. אבל אף חרק לא הפך ליצור המשתייך למחלקה אחרת ולא קיבל מיון אחר, במובן הזה אין מאסה קריטית, והחרקים עברו את האבולוציה שלהם.

 

[גושוע]

תגובה ל caligola

לא החזק שורד אלה המותאם ביותר זה ומוטציות הם מה שמריצים את האבולוציה עד אשר הגיע האדם מנחשב לזרז אבולוציוני מאוד רציני

 

[Caligola]

זה בדיוק מה שרשמתי, אילולא היו

טעויות העתקה של הגנום, תהליך האבולוציה לא היה מתרחש, מאחר והקוד הגנטי הוא לא נעול(fixed), והוא מאפשר טעויות העתקה התרחש תהליך האבולוציה במשך מילארדי שנים, ואת תוצאותיו אני רואים כיום.

 

[mindexplorer]

שאלה לי אליך..

אם אתה טוען שהמוטציות שנוצרו לאורך תהליך האבולוציה נבעו מטעויות רנדומליות של העתקת הגנום, אז איך זה שהטעויות האלה יצרו במקרה בדיוק תכונות הישרדות טובות יותר לצאצאים? אתן דוגמא: יצור שעבר מהים ליבשה, במקרה בגלל טעות בהעתקה הגנטית שלו בין דור לדור הפך ליצור שיותר מותאם ליבשה? זה לא נראה כ"כ מקרי. נדמה כי הברירה הטבעית יצרה מוטציות בצורה די מכוונת. מסתורית מבחינתנו, אבל זה לא משנה את העובדה שלא נראה שיש משהו רנדומלי במוטציות של האבולוציה. אלא אם, אתה טוען שבכל דור נוצרו אלפי טעויות העתקה גנטיות שונות, והיחידות ששרדו היו אלה שבמקרה באמת הובילו למצב שיותר מותאם לסביבה של היצור. אבל גם ההסבר הזה משאיר איזה ספק.

 

[Caligola]

זה לא "במקרה", המוטציות הגנטיות

הם אכן רנדומליות, אבל הם נשפטות על פי מבחן התוצאה, אם נוצרה אצל דג מוטציה שגרמה לו לעכל מזון בצורה יעילה יותר הוא בד"כ ישרוד ויעביר את התכונה לדור הבא, אך אם, המוטציה שנוצרה גרמה לקיבתו שתעכל מזון בצורה גרועה הוא בד"כ יכחד ולא יעביר את התכונה לדור הבא. וכך, זה עם כל תכונה ותכונה, ולמרות שהמוטציות הם רנדומליות, ולא מכוונות, אין כאן מקריות, מאחר ויש כאן אלמנט של Selection, והמוטציות שקובעות את תכונותיו של האורגניזם עומדות למבחן התוצאה.

 

[pembencipolisi]

כי ההתפתחות מקרית והתיקן "ג'וק"

אינו מאבות האדם, וברמת החרקים וחסרי החוליות הוא כבר הוכיח שרידות. יש המשערים שגילו 200 מיליון שנה ובנסויים ידוע שעמד ב 85000 הקרנות רנטגן. ולגבי מספר החרקים, מינים ופריטים יש מי שקרא להם כקבוצה: "האימפריה השניה"... לגבי האדם, כבעל חוליות, הפרהיסטוריה שלו שונה לגמרי. ההתפתחות שלו היא לפעמים המוקש שלו כי הוא מין המסוגל להשמיד את העולם, כולל את עצמו לכן נזהרים היום בנשק האטומי...

 

[סלע 1]

בוא ניקח מקרה היפותטי

בוא נניח שחבורה של ג'וקים טסים בחללית ומגיעים לכוכב חדש. מתברר שהתנאים בכוכב הזה מתאימים להם פיקס, בכל מקום על פני הכוכב. האדמה בכוכב עשויה כולה מחטיפי ג'וקים עסיסיים כך שאין דאגה לגבי מזון. תנאי הסביבה שם תמיד קבועים ויציבים. מה היינו מוצאים אם היינו באים לכוכב הנ"ל חמש-מאות מיליון שנה מאוחר יותר? סביר להניח שג'וקים. ורק ג'וקים. אז למה אצלינו יש מגוון כזה של בעלי חיים? פשוט מאד, משום שאף אחת מההנחות שציינתי למעלה לא מתקיימת בכדור-ארץ. התנאים בכדור הארץ מתאימים יותר לג'וקים במקומות מסויימים, ומתאימים פחות במקומות אחרים. המשאבים והמזון מוגבלים, והג'וקים תלויים בקיומם של אורגניזמים אחרים. תנאי הסביבה אינם קבועים אלא משתנים. בהתאם לכל אלו, ג'וקים הם לא תמיד הפיתרון ההישרדותי המושלם. שאלת גם בהודעה של "אז למה צריך אותנו בכלל?", והתשובה היא כמובן: לא צריך אותנו, או את הג'וקים או אף יצור חי אחר. האבולוציה גורסת כי התשובה לשאלת הקיום היא "אני קיים כי אני יכול", לא משום שהעולם זקוק לי. כל יצור קיים משום שהוא מסוגל לשרוד בנישה ההשרדותית שלו. כאשר יש מספר מינים המתחרים על אותה נישה הישרדותית בדיוק, יש סיכוי רב שאחד מהם יכחד, אלא שבטבע אף יצור חי לא מתאים בדיוק לאותם תנאים. לג'וקים החביבים יש כושר השרדות רב במגוון רחב של תנאים, אבל בתנאים קצת שונים ובסיטואציות מעט אחרות הג'וקים ישרדו הרבה פחות טוב ממיני בעלי חיים אחרים. כל עוד יש אפשרות לנצל משאבים קצת שונים, לפתח עדיפות בתנאים מסויימים או להסתדר טוב יותר בסביבה קצת שונה, יתפתחו מיני בעלי חיים חדשים.

 

[MrKashtan]

שאפו ../images/Emo15.gif

 

[ofeking]

...

הסבר פשוט: תאר לך עולם שלם מלא בג'וקים שמתחרים ביניהם על מזון וכו'. עכשיו תאר לך ג'וק (נקרא לו ג'וקוקי) שיכול לנצל דברים שג'וקים רגילים לא יכולים לנצל ולחיות בצורה אחרת. אז נכון שהוא לא ישרוד 35000 הקרנות רנטגן (בינינו, למה הוא צריך את התכונה הזו בכלל בטבע?) אבל הוא ישגשג מפני שהוא לא מתחרה עם כל הג'וקים בעולם. בו נמשיך- ג'וקוקי שלנו גדל, הקים משפחה ומילא את העולם שעד אז היה מלא בג'וקים ועכשיו העולם מכיל הרבה ג'וקים שמותאמים היטיב לסגנון חיים אחד והרבה ג'וקוקים שמותאמים לסגנון חיים אחר. כל אחד מהמינים הללו מתחרה על משאבים שונים עם בני מינו. יום אחד מגלה אחד מהנכדים של הנכדים של הנכדים של ג'וקוקי שהוא יכול לאכול ג'וקים. הינה נוצר לו מין חדש של ג'קוקים אוכלי ג'וקים. תראה איך נוצרו כבר 2 מינים מהג'וקים, וכך עם הזמן נוצרים עוד ועוד. כמובן שבמציאות כל מה שתואר כאן לוקח הרבה הרבה זמן, אבל הוא קורה.