קיטרוג

[ערן222]

קיטרוג

האם מישהוא יכול להסביר לי מדוע קטגור מקטרג ולא מקטגר?

 

[slevinger]

ניסית להגיד את זה 3 פעמים ברצף??

תנסה...ותבין למה....

 

[ערן222]

תגובה

א. גרמתי לי ולחברי לצחוק ב. מעניין אם זה רק בדיחה או גם אמת?

 

[slevinger]

שמחה שהצחקתי...../images/Emo6.gif

וזוהי האמת, כי מילים שאין ביכולתנו להגות מבחינה פונטית, לא יכולות להתקיים, פשוט כך (

), והלשון שלנו תשנה אותן למשהו אחר, בר ביטוי. במקרה זה הסיבה היא מקום החיתוך של ההגאים, (ט' הגה לשוני קדמי, ג' חיכי ור' גרוני, והמעבר ביניהם בסדר שהזכרת פשוט קשה ללשון).יש מקרים אחרים, כמו תופעת הקוליות, כשהגה קולי משפיע על הגה אטום שנמצא בסמוך לו, דוגמאות: זכוכית הופכת לסרוכית בשטף דיבור, מוסיקה הופכת למוזיקה, ואצל שמעון פרס שומעים בבירור להרזיר במקום להחזיר....

, לא שמתם לב??

 

[ערן222]

תגובה

תודה לך על התשובה המפורטת והברורה! (אולי תעברי לפורום הומור? סתאאאאאאם!) ערן.

 

[איליה.]

עוד דוגמה - שׂיכול עיצורים

במקום להתסכל אנחנו אומרים להסתכל. במלה להזדווג חלו שתי התופעות: גם שׂיכול עיצורים וגם תופעת הקוליות (כי אמור להיות להתזווג).

 

[adi1979]

גם בניינים 8 ו- 10 בערבית

רצוף שיכולים כאלה (ואז הת'א מתחלפת בט'א, מתווספים עוד פיתולים צאד וצ'אד והופס! ישנה מלה חדשה)

 

[slevinger]

אמת עדי

גם בערבית קורית התופעה הנ"ל בבניין 8 שהוא ההתפעל שלהם. ואם תשימו לב היטב, תמצאו שהתופעה קורית בעיקר בגלל הקוליות, והיא שגרמה ללשון למצוא לה מוצא. הוא אשר אמרתי, אם אי אפשר להגות מילה - שרצף ההגאים שבה מבחינה פונטית הוא משימה בלתי אפשרית עבור הלשון - היא פשוט לא תתקיים והלשון תמצא מוצא אחר לפתחון פיה....

בבקשה תזכרו שלא המדקדקים והלשונאים קדמו לדוברים של השפה ואמרו להם, אחרי תנועה קצרה תשימו דגש חזק, אחרי שוא נח תשימו דגש קל, תחליפו את ת' של ההתפעל ב-ד' כאשר אות השורש הראשונה היא ז' ואח"כ תשכלו אותיות כי זה יותר יפה......

- קודם דיברו את השפה (כל שפה) ורק אח"כ באו המדקדקים וחקרו את התופעות וכתבו את חוקי הלשון, לפי הממצאים בשטח, מניתוח הטקסטים, לפי מה ש-ר-א-ו!! כללי הלשון העברית לדוגמה החלו להיכתב מאות שנים לאחר שהשפה דוברה כבר, החל מהמאה ה-7 לספירה לפי מיטב ידיעתי, ותקנו אותי אם אני טועה.

 

[פיה כחולה]

זה חדש...עוד לא שמעתי מישהו שאומר

לקטרג. שם הפעולה של סנגור הוא לסנגר ושם הפעולה של קטגור הוא לקטגר. ככל הידוע לי, לא מתרחש בשם הפועל הזה שיכול.

 

[hillelg]

קיטרוג

בבלי יומא סז,ב: ואת חוקותי תשמרו - דברים שיצר הרע מקטרג עליהן ואומות העולם משיבים עליהן... ירושלמי ברכות פרק א' הלכה א': והיה יצרו מקטרגו ואומר לו דוד דרכן של מלכים להיות השחר מעוררן ואת אמר אעירה שחר דרכן של מלכים להיות ישינין עד שלש שעות ואת אמר (תהילים קיט) חצות לילה אקום והוא אומר (שם) על משפטי צדקך. שם, שם: וכל מי שהוא תוכף לנטילת ידים ברכה, אין השטן מקטרג באותה סעודה. וכל מי שהוא תוכף גאולה לתפילה אין השטן מקטרג באותו היום. ירושלמי שבת פרק י"ב הלכה ו': ומאן דמר יולדות, מיכן שאין השטן מקטרג אלא בשעת סכנה. רבי פינחס רבי ירמיה בשם ר' חייה בר בא כתיב (במדבר כז) ולפני אלעזר הכהן יעמד ושאל לו במשפט האורים. בסדר האורים אין כתיב כאן אלא במשפט האורים. אלא מלמד בשעה שישראל יוצאין למלחמה ב"ד של מעלה יושבין עליהן אם לנצוח אם להינצח. א"ר חייא בר בא כתיב (דברים כג) כי תצא מחנה על אויביך ונשמרת מכל דבר רע. האם אם אינו יוצא אינו צריך ליה שמירה. אלא מיכן שאין השטן מקטרג אלא בשעת הסכנה. אמר ר' אחאי בר יעקב כתיב (בראשית מב) וקרהו אסון בדרך. הא בבית לא. אלא מיכן שאין השטן מקטרג אלא בשעת הסכנה. רבי ביסנא בשם ר' לייא כתיב (ישעיהו לו) יום צרה ותוכחה ונאצה היום הזה. הא יום אחר לא. אלא מיכן שאין השטן מקטרג אלא בשעת הסכנה. רבי אייבי בר נגרי כתיב (תהילים קטו) בהשפטו יצא רשע. יצא צדיק אין כתיב כאן אלא בהשפטו יצא רשע. אלא מיכן שאין השטן מקטרג אלא בשעת הסכנה. א"ר בא בר כינא נסר שהוא מתוח מגג לגג אפי' רחב כמה אסור להלך עליו. למה אלא מיכן שאין השטר מקטרג אלא בשעת הסכנה. מספיק? אגב, מזל טוב על פתיחת הפורום! נושא שתמיד עניין אותי (גם אם אני לא מבין בו מספיק).

 

[פיה כחולה]

תודה פעמיים../images/Emo163.gif

וברוך הבא כמובן

אך האם דוברי השפה העברית אכן יוצרים את השיכול הזה ביום יום? מעניין לשים לב. אני חושבת שהייתי אומרת לקטגר. מעניין לראות שזוהי תופעה ישנה.

 

[hillelg]

בהחלט כן.

רוב האנשים (מי שאני מכיר) מקטרגים. זה באמת יותר קל. והרבה יותר קל מלסנגר.

[אגב, אבשלום קור בדיוק דיבר על זה השבוע. מעניין.]

 

[פיה כחולה]

../images/Emo6.gif המון תודה,מה הוא אמר אגב בנושא?

 

[hillelg]

לא זוכר בדיוק

אבל את הדבר הסטנדרטי, של סיכול אותיות שקשה לבטא. הוא דיבר בעיקר על 'חצרוץ' (חצצור, חִצור, כל אלה). חצוצריצרץ.

 

[ערן222]

שלום לך!

מאיפה קבלת את כל המקורות האלה מהגמרא?

 

[hillelg]

היכנס בטובך

לאתר 'מכון-ממרא', שם נמצאים כל הטקסטים. ניתן גם להוריד תוכנה המכילה את הטקסטים (משנה תורה לרמב"ם, תנ"ך, משנה, תוספתא, ירושלמי ובבלי). אם לא אכפת לך מתוכנות 'דוסיות' (תרתי משמע...), ומממשק חיפוש פשוט שמתרגלים אליו במהירות אחרי שלומדים אותו - אני ממליץ בחום.

 

[ערן222]

תודה לך(ללא תוכן)

ללא תוכן

 

[slevinger]

סליחה פיה כחולה......./images/Emo11.gif

זה שלא שמעת - אז תמיד יש פעם ראשונה.....

ואני מעולם לא שמעתי, וכנראה גם ערן (אחרת לא היה שואל), שאומרים מקטגר. ושוב עצתי היא, אמרי את זה מהר ותראי כמה זה קשה עד בלתי אפשרי. אל תעשי גזירה שווה בין לסנגר לבין לקטרג, זה לא רלוונטי....כי יש גם לטרפד,לפקסס, לטלפן וכו' - לא אמרנו שתופעה זו קרתה בכל המרובעים.

 

[פיה כחולה]

../images/Emo59.gifאכן טעותי עימי. אולי זה מה

שקרה מהישארותי בבית לחרוש לבחינות הקרבות. יש מצב סביר בהחלט שגם אני אומרת לקטרג באופן טבעי ועכשיו כשזה מודע זה נשמע לי מוזר. אני ממש לא יודעת. אבל גם מבדיקה שערכתי על כמה מחבריי גם הם נטו לבלבול קל בשאלתי והתקשו להכריע אם זה לקטרג או לקטגר

אבל אכן, לקטרג הוא השימוש ה-"פחות מסומנן" (

נפוץ).

 

[slevinger]

לא נורא, העיקר ../images/Emo50.gifבבחינות../images/Emo70.gif