קניין ותכנון ערים

אכן נושא בעייתי

הסוגיה העיקרית שיכולה להיות רלוונטית לפורום, היא מה הצרכים לשמם מוגדרות קרקעות כאדמות מדינה. האם בהכרח לצרכי בנייה ופיתוח ישראליים? האם יש אדמות מדינה שהוקצו להתיישבות פלסטינאית? או, רחמנא ליצלן, לשמורות טבע וגנים לאומיים (מה שלא קרה ביו"ש מאז שנת 1998*)?

* הגן הלאומי האחרון שהוכרז ביו"ש היה נבי סמואל, ב- 1998. ככל הידוע לי הקרקעות לא הוכרזו כאדמות מדינה (גם בארץ בד"כ לא עושים את זה...).
 

ש מים

New member
גם...

האמת שסוגיית הכרזה על גנים לאומיים היא סוגייה שלא ממש קשורה לשרשור זה, ולדעתי יש להקדיש לה מקום נפרד ומיוחד (ובמסגרת זו: "רכישת קרקעות ע"י רט"ג, למען גנים לאומיים"...).
אבל אני שמתי את הפוסט כי אני חושב שיש שם חומר שעשוי לעניין מקצועית: כל הקשור ברישום מקרקעין. מתכננים (בעיקר כאלה שבתחילת דרכם/שאינם מעורים בנושא) נוטים להתעלם מסוגיות הרישום והקניין - אם מאי-הבנת החשיבות, ואם מאי-ידיעה. המעניין הוא שהכותב של הכתבה עסק והעמיק בנושא. זה ייחודי מבחינה עיתונאית וחשוב לנו/למתכננים מבחינה מקצועית.
 
לעניין מקצועית: כל הקשור ברישום מקרקעין.

נושא מענין - ניתן לדון בן במנותק מהנושא האקטואלי, שהוא פוליטי בעיקרו.
כיצד ניתן ל"הלבין" םעולה בלתי חוקית, של השתלטות על קרקעות. כפי שמצויין בכתבה "היישוב אינו מוכר מאחר שנבנה ללא תוכנית בניין עיר (תב"ע), ולכן כדי להתחיל את הליך ההכרזה עליו כיישוב הוא עבר עד לאחרונה "סקר קו כחול"."
האם הליך זה יכול להשליך על ישובים לא מוכרים אחרים בתחומי ה"קו הירוק " ? האם רצוי ל"הלבין" מעשים שנעשו בניגוד לחוק, תוך התעלמות השלטונות מהנעשה ? וכו'.
 

ש מים

New member
אחלה שאלה!

שפותחת את הדיון לכיוון חשוב: הקשר שבין קניין לתכנון.
אין שום קשר בין השניים! אין קשר בין הבניה הבלתי חוקית - בוואדי ערה או בנגב - לבין סוגיית הבעלות בקרקע. אמנם, בעיקר בנגב, שם לא הוסדר נושא הבעלות ברוב השטח, קיימת התיישבות בלתי-חוקית (חשוב לציין: "בלתי-חוקית" תכנונית! אני לא מדבר כאן על סוגיית הפלישות לקרקעות מדינה, שהיא קניינית), בעיקר על "קרקע בלתי מוסדרת", אבל זה מקרה ייחודי. בואדי ערה ובגליל הבניה הבלתי-חוקית מתבצעת בעיקר על קרקעות שאין ספק לגבי הבעלים שלהן. אבל מה ש"מותר" לאזרח הפשוט (גם אם הוא עבריין) אינו חל על מוסדות השלטון! כאן חובה לנהוג עפ"י כל החוקים - בקלה כבחמורה - ולכן כאשר המדינה רוצה ליזום תכנון בקרקע, ולשווק אותה, היא חייבת קודם כל להסדיר את נושא הבעלות בה (אם זה אומר לרשום אותו על שמה - כמו במקרה זה - או לרשום ע"ש בעלים פרטיים - כמו שאנו רואים שנעשה בנגב, במגזר הבדווי).
 
כאשר המדינה רוצה ליזום תכנון

מתוך הכתבה הבנתי שלא המדינה היא היוזמת - היוזמה באה מתוך בוני היישוב על קרקע, שהיא לכאורה ללא בעלים ( לפחות פורמלית )
כל נושא הגדרת קרקעות מדינה הוא נושא בעייתי. חלק מהן הם קרקעות שבאו ב"ירושה " מהשלטון הבריטי וחלק אולי מרביתן הוא מהשלטון העותמני ואמור להיות רשום בטאבו אצלם. חלק מהן הן קרקעות שהוחרמו ע"י הבריטים מהגרמנים הטמפלרים, חלק מהן הוחרמו ע"י מדינת ישראל מפלסטינאים שנטשו את הארץ במהלך מלחמת העצמאות ו/או כאלו שהוגדרו כנוכחים נפקדים. חלק קטן ( כ- 12% אם אינני טועה ) נרכש בידי הקק"ל.
מבין קרקעות המדינה ה"עותמניות", ישנן כאלו שהיו בשימוש חקלאי במשך שנים, ללא כל רישום בעלות.
בשטחי הגדה, המצב סבוך עוד יותר, שם ה"ירושה" באה מהשלטון הירדני, כאשר מרבית הקרקעות היו בשימוש חקלאי או אפילו אורבני, ללא רישום בעלים.
 

ש מים

New member
לא רוצה להכנס לדקויות

(למרות שהתיאור הסבר שלך לגבי הבעלות ומקורה אינו מדוייק)
מה שחשוב ומה שרציתי זה להעמיד את הדברים על דיוקם: להבין שאין קשר בין בעלות לתכנון.
 

ש מים

New member
כתבתי כאן לא מזמן

אני בטוח שתמצא אם תפשפש מעט (בשבועיים האחרונים, אאל"ט).
אני לחוץ עכשיו בעבודה, אז אין לי כ"כ זמן לבצע חיפוש.
 

ש מים

New member
הכרה ותכנון סטטוטורי

אתה צודק בבלבול שלך... גם אני הייתי במצב זה, ו-"למדתי על בשרי": אין קשר בין "הכרה בישוב" לבין התכנון הסטטוטורי. ראה מקרה עין-חוד: הממשלה הכירה בו כישוב עוד לפני שאושרה התכנית המתארית והמפורטת שלו. ואגב, מושב עופר הוכר כישוב עוד מיום עלייתו לקרקע, ב-1950, אבל עד ליום 15.10.2002 לא היתה לו תב"ע מאושרת..!
 
מטרות העברת הקרקע לידי המדינה רלוונטיות לשרשור

וכיום, במיוחד ביו"ש, לא נהוג להעביר קרקע לידי המדינה לצרכים סביבתיים.

אגב, בפורום רוטר פורסם תצ"א עם הקרקעות שבנושא השרשור. בניגוד למה שאפשר היה להבין מהתקשורת, מדובר על אוסף נרחב של קרקעות שרובן צמודות לקו הירוק ולא ליישוב גבעות הקיים. פריסת הקרקעות לא מאפשרת פיתוח התיישבותי מתקבל על הדעת, וחלקן אפילו נמצא מעבר לתוואי המיועד לגדר ההפרדה עפ"י החלטת הממשלה לפני כמה שנים.
 

ש מים

New member
לא אמרתי שהעברת קרקע לידי המדינה אינה רלוונטית

אלא רק בנושא ספציפי של שמורות טבע וגנים לאומיים, שאני סבור שיש לייחד לו שרשור נפרד ומכובד משל עצמו.
ולא הבנתי מה שכתבת: שאותרה חטיבת קרקע משני צידי גדר ההפרדה??
 
גדר ההפרדה בגוש עציון

כידוע הגדר לא הוקמה בגזרה שבין וולג'ה למחסום גבעות. באזור וולג'ה - ואדי פוכין יש כוונה להקים בקרוב "גדר פנימית", ואילו הגדר הראשית הוקמה במקטעים לא רציפים, מאזור מחסום המנהרות דרך הדופן המזרחית של אפרת עד מגדל עוז. הדופן הדרומית של גוש עציון אינה מגודרת, אבל יש החלטת ממשלה על התוואי.
חלק מהשטחים שמיועדים להכרזה כאדמות מדינה נמצאים דרומית לכפר ג'בעה, כולל בשטחים שלפי החלטת הממשלה יהיו מעבר לגדר ההפרדה העתידית המפרידה בין גוש עציון ובין יו"ש שמעבר לגדר.
 
אבקש שכל טיעון שיועלה לא יגלוש מגבולות העיסוק של הפורום

נושא בעל חשיבות תכנונית מרובה, שהקדים את זמנו.
מכאן והלאה הכל פוליטי וגולש מגבולות העיסוק של הפורום.
 
אגב בטור של איתן הבר ב24 שעות של ידיעות סופר על כרמיאל..

במוסף 24 שעות בידיעות אחרונות מופיע כל יום תמונה היסטורית עם כיתוב קצר של איתן הבר על ההקשר שלה לתאריך. ביום ראשון הציג תמונה ישנה של כרמיאל וכתב על כך שכרמיאל הוקמה לפני 50 שנה על קרקעות שהופקעו ממוסלמים מסביבה לצורך הקמת העיר שתשמש כחיץ. (בפועל היום צאצאי ערביי הסביבה גם עברו להתיישב בה). אם נחשוב על זה אז זאת רק דוגמא אחת מיני רבות על קרקעות שהופקעו בעבר למשל תוכנית האצבעות שהביאה להתיישבות ברצועת עזה ובסיני (ימית) תוכניות דומות גם הופעלו ביהודה ושומרון וגם בשטחים בישראל עצמה. למשל ייתכן ומעקב אחר קרקעות של יישובים בתכנון כמו כסיף (קרוב לכסייפה) או חריש (ואדי ערה) ביתר, אריאל ועוד יגלה שורשים מוסלמים.
עם זאת צריך לזכור שבשנים האחרונות ביישובים שהוקמו מעבר לקו הירוק מחמיר בית המשפט בבנייה על קרקעות בבעלות פרטית מוסלמית ולא קרקעות מדינה/קק"ל/הפקר (אף אם יש מסמכים המעידים על רכישתם מידי הפלסטינים, בית המשפט נוטה להאמין במשפטי בעלות להצהרות על פה של הפלסטינים אם טוענים שלא מכרו מרצון או ש"נעשה זיוף"). זה גם מה שמוביל גורמים בימין כמו בנט לטעון שיש צורך להפקיע שטחים נרחבים (שטח C) ולספח רשמית לישראל ובמילים אחרות למאגר קרקעות המדינה. גם בגולן שם נעשה סיפוח כזה עדיין יש אי בהירות עתידית לבעלות על הקרקעות.
באשר לגבעות זה רק סימפטום למאבק על הקרקעות בין הרשות הפלסטינית לירושלים לאחיזה בקרקעות שממזרח לירושלים (בין ירושלים ממערב למעלה אדומים ממזרח ובין רמאללה בצפון לבית לחם בדרום). כיישוב בנוי קל יותר להשתלט על השטח בהשוואה למשל לשכונת הענק (3500 דירות) בין ירושלים למעלה אדומים שטרם קמה ומטרתה ליצור רצף טריטוריאלי בין ירושלים למעלה אדומים (הפלסטינים מצידם מרחיבים את הכפרים סמוך למרחב בתקווה ליצור רצף טריאוריאלי בין רמאללה לבית לחם). סביר להניח שמשא ומתן על גבולות קבע בין הרשות לישראל יביא לנסיונות נוספים להשתלט דה פקטו על קרקעות ביו"ש ולהכריז עליהם כקרקעות מדינה והימין מצידו גם יבקש להכריז על יו"ש כמו על הגולן כדי להחיל חוקים ישראליים בבנייה (לא כשטחים צבאיים כמו היום).
 

ש מים

New member
מקור הבעלות...

לצערי הנושא נפיץ מדי ולכן אני לא רוצה להרחיב עליו. אבל בכל זאת אני חייב להבהיר נקודה אחת, עליה הצביעה כאן נעמולה, פעם האחרונה שכתבה כאן (לפני כחודשיים): "מאחורי כל משפט שאתה אומר בעברית מסתתר ערבי עם נרגילה". כנ"ל לגבי מרבית הישובים (ובעיקר הקיבוצים) היהודיים...
 
השאלה האם מדובר בסנונית של תוכניות סיפוח לחיבור הגושים..

אומנם הנימוק הרשמי (השגוי מבחינת תדמית בינלאומית) היא פרשיית הרצח של הנערים מישיבות גוש עציון בשל הגישה הפלסטינית לכבישים בגוש. אבל למען האמת על פי המתווה שגוש עציון, מעלה אדומים ואריאל יסופחו לישראל בכל מצב הסיפוח הזה היה קורה ממילא במוקדם או במאוחר ובהתאם למדיניות הימין יתכן ואף היה קורה בצורה דומה של החלטה חד צדדית ישראלית). הרחבת היישוב גבעות ב4000 דונם נועדה ליצור רצף טריטוריאלי עם ביתר וגוש עציון לקו הירוק ושנים כבר דנים בסיפוח דומה של השטחים בין מעלה אדומים לירושלים (כולל תוכנית בנייה של 3500 דירות בשטח). זה רק עניין של זמן עד שגם לאורך כביש 5 בין אריאל לקו הירוק ידונו בסיפוח שטחים נוספים להקמת יישובים נוספים או הרחבת קיימים (ברקן, אלקנה) למרות שגם שם המקטע בעייתי יותר.
&nbsp
ספק אם ההתנגדות לסיפוח תעצור את ישראל (למרות שבפועל ממילא היה נעשה סיפוח כזה בכל הסדר קבע ששקלה ישראל!) ובכל זאת ייתכן ותצטרך לאפשר לפלסטינים גישה נוחה של רצף טריטוריאלי מה שיחייב סלילת כבישים יעודיים לפלסטינים (ואולי אף הכנה לרכבת) שחלקם אולי אף יעברו במנהרות וכל זאת רק כדי לאפשר את הרצף הטריטוריאלי הישראלי. מבחינה פלסטינית השטח המסופח לגוש עציון עוד פחות בעייתי מאשר סיפוח הקטע בין מעלה אדומים לירושלים שממש מנתק בין בית לחם וחברון לראמאללה וצפון הגדה.
 
נקודה למחשבה, קניין ותכנון ערים באסיה

מכיוון שהכותרת מאוד כללית (ביחס לנושא המאוד ספציפי שהעלת על סיפוח 4000 דונם ליישוב גבעות מצפון גוש עציון) אני מרשה לעצמי להביא קישור לכתבה הדנה בצד אחר של המושג קניין ותכנון ערים בהקשר לאסיה, שם שכונות שלמות נמחות מהאדמה כולל אורח חיים של מאות שנים לטובת הפיתוח שכופים הרשויות. אם מחפשים הקשרים אפשר לטעון שבארץ כבר שנים רבות לא מפנים ערביים מיישובים (הנקודה פחות ברורה בהקשר ליישובים בדואיים לא חוקיים) לטובת פיתוח (הקרקע בגוש עציון שתסופח אינה מיושבת). בקיצור לכל אחד יש את הסיפוח שלו והסיבות שלו. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4565165,00.html
 

ש מים

New member
וואו! מעולה!! (ועצוב נורא
)

ראשית - המון תודה על הקישור. אני בהחלט חושב שיש קשר (כמו שכתבת: בעיקר בהתחשב בכותרת שנתתי).
אבל חוץ מזה, והעיקר, אני קורא והלב מצטמרר ומצד שני אומר תודה על כך שאני חי במדינה הזאת, שעם כל מגרעותיה, נראה שהיא עדיין (כן, אפילו מן הבחינה התכנונית) כנראה בין האנושיות/ההומניות והרגישות ביותר בעולם. ברוך השם שאנו לא חיים תחת משטר טוטאליטארי!
 
ממון (מיום שישי) של ידיעות אחרונות כתב נגד שיווק קרקעות

הכוונה לכל הקרקעות המככבים שנים במיילים כמו עיר ימים חדרה, ח 300 בחולון, חוף התכלת בהרצליה ועוד. הוא התמקד בהבטחות של כל משווק ואימת אותם עם מציאות (אזורי תעשייה שכלל לא מתוכננים, קרקעות שרחוקות מהפשרה בוועדות תכנון, הגבלות גובה צפויות למשל בשל טיסות שלא צוינו ועוד) לצערי לא מוצא בYNET את הכתבה ולצטט כל פרוייקט זה מתיש אבל בשורה התחתונה המסר היא שלא ייצא אקזיט ליזמים מקרקעות אלו ושגם אם יניבו רווחים בעת הפשרה עתידית לבנייה, ההפשרה תהיה עוד שנים רבות.
 
למעלה