קפצתי לשאלה

[b o t t e n]

קפצתי לשאלה../images/Emo140.gif

לגביי אומגה 3 ושמן כבד דגים. יש הבדל בערכים / ספיגה /איכות אם זה בא מדגים שונים

איזה דג "שווה" יותר

 

[תמי גלילי]

זו שאלה לגיא בן צבי

גיא?

 

[b o t t e n]

../images/Emo51.gifאיך משיגים אותו../images/Emo35.gif

 

[תמי גלילי]

נסי באתר שלו

יש שם פרטי קשר: www.omega3galil.com בקשי ממנו שיגיב כאן כדי שכולנו נחכים מהתשובה.

 

[b o t t e n]

../images/Emo51.gifעשיתי.

 

[guybz]

שלום בוטן, לא ברור לי מה בדיוק את שואלת, אבל

אנסה לענות כמיטב יכולתי: שמן כבד של דג קוד, מה שנקרא COD LIVER OIL הינו תמצית של כבד קוד המכיל כמות גדולה מאד של ויטמין D וויטמין A וכמות גדולה (לא מאד) של חומצות שומן אומגה 3 מסוג EPA ו DHA. שמן דגים למאכל מהסוג שיש בקפסולות ובבקבוקים , מה שנקרא פשוט "שמן דגים אומגה 3" מכיל כמות גדולה מאד של EPA ו DHA וזה מה שאנחנו צריכים. שמן דגים לא מכיל ויטמין D ו A. שמן קוד איננו מקור טוב ל"שמן דגים אומגה 3" בגלל שכדי לקבל את המנה הנדרשת לנו או לילדינו מבחינת אומגה 3 ניאלץ לצרוך כמויות עצומות (עד כדי מינון יתר) של D ו A. לגבי ספיגה- לא רלוונטי. אומגה 3 EPA ו DHA נספגת בצורה מהירה וישירה במעיים. היא איננה דורשת פירוק או עיכול והיא נספגת ישירות לדם. לא חשוב מה המקור. לגבי "איזה דג שווה יותר"- גם לא רלוונטי. מדובר בתוספי מזון מזוקקים. שמן כבד קוד הינו מקור מצוין לויטמין A וD וניתן, אפילו כדאי, לצרוך אותו כדי לפצות במקרה של מחסור בויטמינים אלו. שמן דגים עשוי בדרך כלל מתמצית של מספר דגים (במקרה שלנו אנשובי מקרל וסרדין) והינו מקור מעולה לאומגה 3 אגב כיום מקובל מאד לתסף ויטמין D (בקרוב אצלנו) . ויטמין D נוזלי טבעי (להבדיל מD מוצק) עשוי בדרך כלל משמן כבד דגים מזוקק מקווה שהבהרתי... גיא

 

[b o t t e n]

חצי תשובה.

ניתקלתי בשמן כבד דגין של כריש. כנ"ל אומגה 3 שמופק מכריש. מצאתי כנ"ל לגבי טונה, סלמון, ועוד דגים- לא ממש זוכרת {הכריש תפס אותי

} ותהיתי לגבי זה...

 

[guybz]

לא שמעתי עד היום על שמנ"ד המופק מכריש. למעשה

זה לא חשוב מאיזה דג מגיע השמן. כמו שאמרתי שמנ"ד הוא מוצר מזוקק ואין בו זכר לבעל החיים המקורי. אין בו בכלל חלבונים ופחמימות אלא אך ורק חומצות שומן. אין גם את כל המזהמים שיש בדגים שחיים במים מזוהמים. הזיקוק הינו זיקוק מולקולרי יעיל ביותר. מה שמענין אותך בשאלה הזו הוא רק דבר אחד: כמה EPA ו כמה DHA יש בקפסולה או בסמ"ק של השמן. מקור השמן לא חשוב, וגם מרכיבי השמן האחרים בהנחה שהם שמן דגים ולא משהוא אחר לא מענינים. כמה שהריכוז של EPA ו DHA יותר גבוה זה בעיקרון יותר טוב כי צריך לקחת פחות קפסולות. כמובן שחשוב מאד שהמוצר יהיה תקני ומפוקח על ידי משרד הבריאות ולא מזויף. אסור לשווק בארץ שמנ"ד ללא רשיון יבוא ממשרד הבריאות והרשיון הזה מבטיח את נקיון ובטיחות השמן. טיפ- ראיתי כבר על המדפים שמנ"ד מזוייף בכמה וורסיות. גיא

 

[b o t t e n]

הבנתי. תודה. מזוייף זה לא.

 

[תמי גלילי]

תודה גיא

 

[JacobSk]

אני מיספר פעמים כתבתי כאן

בפחינת ריקוז של חומצות אומגה הכל תלוי מהיצרן.אם אנו ניקח לדוגמה יאצרנים מובילים בשוק למשל NORDIC NATURALS וCARLSON וגם מומלצים על ידי רוב רופי DAN! שד"ע ממליצים על CLO בגלל היחס הנחון של חומצות אמגה לילדים בספקטר אוטיסטי(DHA יותר גבוהה מEPA) עז ריקוז במוצרים מספיק גבוהה(גייתי אוממר הכי גבוהים בשוק) שאאפשר להגיה למינון יתר של ויטמין A וD בצריחה שילד בספקטרום בד"כ צריך.לדוגמה הנה מוצר של נורדיק http://www.nordicnaturals.com/en/Products/Product_Details/154/?ProdID=2# תסתקלו שם ב INGREDIENTS DHA 625 EPA 410 ויטמינים אי ו די בריקוז ממש נמוך ולפי ההמלצות של FDA אנו צריכים ויטמין די בכמויות הרבה יותר גדולות (לכן לנורדיק יש מוצרים עם ריקוז של ויטמיןD גרבה יותר גבוהה)וגם ויטמין אי מאוד חשוב לילדים בספקטר בגלל התמיחה שלו למערכת החיסון. ובמיקרה של נפגאי חיסון MMR עז CLO יכול להיות פשות תרופת פלה.למשל ככה זה היה עם הבן שלי. צריך לכחת בחשבון עוד דבר אחד גיא בן צבי לא משבק שמן כבד דגים.

 

[תמי גלילי]

CLO ושמן דגים

אכן כבר דנו בכך לא אחת, ולדעתי מדובר בשני מוצרים מועילים אך לא זהים. גםלדעת רופא הדאן שאני מכירה. למה צריך לשווק אחד על חשבון האחר??? זה נחוץ וזה נחוץ! יעקב, ההערה האחרונה מיותרת ונבזית מאוד. חשבתי שכבר עברנו את השלב הזה. אני שוקלת למחוק את הודעתך כולה בגללה.

 

[guybz]

אני רק שאלה.....

ממש לא איכפת לי מה אתה כותב עלי וגם לא משנות לי דעותיך. אם שואלים את דעתי אז אתה חוזר שוב ושוב על המלצה לא מבוססת מבחינה מדעית והיא לצרוך DHA במינון גבוה לעומת EPA. אני בטוח שאתה לא יכול להסביר למה ההמלצה שלך נכונה. לא משנה מה רופא כזה או אחר אומר ולא משנה אם הרופא פועל בשיטת DAN. ההמלצה הזו פשוט שגויה במקרה הטוב ומזיקה במקרה הרע. להורים שמעונינים בתובנה שלי על הנושא שמבוססת על מחקר של שנים רבות (אני חקרתי את מה שנחקר על הנושא, לא ביצעתי מחקרים בביולוגיה בעצמי)- אסור לצרוך DHA יותר מ EPA! צריך לצרוך יותר EPA מ DHA ביחס של בערך 2:1 עד 3:2 לטובת EPA. אגב הסיבה שאנחנו משווקים יחס כזה של EPA ו DHA היא בגלל שזה מה שטוב ונחוץ, ולא להיפך. יש מבחר גדול של הרכבי שמן בשוק ויכולנו גם לבחור 100 DHA. אבל אנחנו יודעים שזה פשוט לא בריא עד מזיק ולכן לא מוכנים למכור ולהפיץ מוצר מזיק. אגב עוד הערת הבהרה- כל מה שיעקב מזכיר כיצרנים אינם כלל יצרנים. אלו חברות לתוספי מזון אשר משווקים גם שמן דגים. במקרה הטוב הם אחראים על האנקפסולציה. יש שלושה מפעלים מרכזיים בעולם לשמן דגים למאכל אדם- אושין ניוטרישן (הספק שלנו), פרונובה ועוד מפעל ששכחתי את שמו. הן מוכרות לכל יצרני תוספי המזון ואף פעם לא מוכרות את השמן ישירות לצרכן. אני משוכנע שיעקב או כל אחד אחר לא יכול להגיד מי יצרן השמן של קרלסון כי בארה"ב אין חובת סימון שם יצרן השמן על האריזה. בארץ יש חובה כזו ולכן כאשר קונים אלספה או אומגלייף או אומגה 3 גליל ניתן לדעת מי יצרן השמן על פי האריזה גיא

 

[JacobSk]

אמת ממש לא חשוב לי מי היאצרן של חומר הלם

מה שכן חשוב לי מה עושים במיפל ספציפי כמו NORDIC ,CARLSON או אלספה אם חומר הלם הזה איזו תוספים מוסיפים במוצר איזו בדיקות CHECK IN עושים לחומר איך מערזים אוטו ואיך שומרים. ולפי קריטוריוים האלה אני קונה את המוצרים. כי סיבה לכך שחברות כמו KIRKMAN COMPLEMENTARY ARG HAUSTON ועוד מיספר גדול חברות שמספקות תוספים או לאנשי עם צרחים מיוחדים או אך ורק לרופאים ופרקטישנרים בחרו בNORDIC כספק שלהם ולא איזו שמוק שמקבל חומר באוטו מיפל כמו שאתה אומר.וזה קריתריון הכי חשוב לצרחנים עם ילדים בספקטרום כדאי לקנות מוצרים באיחות הכי גבוהה בשוק. בקשר להמלצות על היחס EPA וDHA אני מבוסס על דאות של ראופי DAN! הכי מקובלים כמו מק קנדלס למשל שממליצה על מוצר של NORDIC ששמו PRODHA שיחס שם ממש לטובת DHA שאמור להשפיע על התפתחות המערחת אצבים המרקזית. אני אנני מדן וגם אתה לא. לכן אני ממש לא רוצה לפתוח פה סיחה "מודאית" כי רובם כאן אנשים לא כשורים למדה ביוחימית יכך שפשר לימקור להם הרבה דברים.אני חוזר ואומר חשוב לי המלצות רופאים מקובלים בתחום DAN! כי הם מביים תוצאות חשובות לקהילה בפורום הזה.

 

[guybz]

מה אתה יודע על איך נורדיק או קרלסון שומרים את

שמן הדגים שהם קונים מאושין או מאחרים? מה אתה יודע על בקורת הקבלה שלהם? גם אם תשאל לא יגידו לך. אני אומר לך שהם לא שומרים את השמן בקירור. אני יודע איך צריך לשמור (בקירור) ואיזה בדיקות השמן צריך לעבור וגם מפקח על הבדיקות שהשמן עובר ועל התוצאות. אני משוכנע שאתה לא מסוגל לספק תעודת איכות לאף מוצר שמן דגים מנורדיק או קרלסון מהסיבה הפשוטה שהם לא יתנו לך. אם יש לך אשמח אם תשלח לי. לעומת זאת אם תרצה לראות תעודת איכות של שמנ"ד שאנחנו מיבאים אשמח להראות לך. אז מי כאן האיזה שמוק שלוקח מוצר שהוא לא יודע עליו כלום? למה אתה מתעקש לתת להורים עצות לא מבוססות בנושא שאתה מודה שאתה לא מבין בו. אוסף הנימוקים לכאורה שאתה מביא כמו "רופאים הכי מקובלים ממליצים" נכונים לגבי אין סוף תרופות מזיקות שרופאים ממליצים עליהם. אין שום מחקר למיטב ידיעתי, ואני קורא כמעט כל מה שיוצא על אומגה 3, שמוכיח שתוספת מסיבית של DHA נקי עוזרת למישהו במשהו. ההיפך, מחקרים שניסו להוכיח שDHA עוזר למי שחסר לו DHA נכשלו בהוכחה. קראתי מספר מחקרים כאלו והתיעצתי עם המומחית הכי גדולה בעולם באומגה 3, ארטמיס סימופולוס "נביאת האומגה 3" אותה פגשתי אישית ושאלתי את דעתה על הנושא הזה ספציפית. אני חוזר ואומר שאני יכול להסביר למה DHA נקי או עודף DHA זה לא טוב ואתה חוזר ומצטט לחברי הפורום את רופאי DAN. . אין אף רופא שיש בידיו את כל האמת והעצות שלהם שות בדיוק את רמת המחקר העצמי שהם השקיעו בלימוד הנושא. רופאי DAN ישנו את דעתם מחר I REST MY CASE גיא

 

[תמי גלילי]

NORDIC NATURALS AND CARLSON

קודם כל, גיא, ההערה על השמוק מיותרת. אני מבקשת גם ממך לשמור על דיון ענייני. שנית - מה אתה אומר???? שנורדיק נטורלס וקרלסון אינם מקפידים על שמירה נאותה של השמן??? איך אתה יודע? זה חשוב לי לדעת כי אני ממליצה לאנשים על המוצרים של החברות האלה!

 

[guybz]

הבהרה על פי בקשת תמי

א. מתנצל שעניתי ליעקב באותה לשון שבה הוא כינה אותי... לא עניני ולא במקום מצידי. ב. אין לי שום מידע או דעה שלילית על נורדיק או קרלסון. להיפך אני יודע שהם משתמשים בשמן איכותי, כלומר הם מקבלים שמן טרי, לא מחומצן ולא מזוהם. מה שהתכוונתי הוא שלא ניתן לדעת באיזה צורה הם מטפלים בשמן. לא שהם לא מטפלים בו טוב אלא רק שאין לנו (או ליעקב) דרך לדעת זאת. בארה"ב המידע הזה לא נגיש לציבור בניגוד לישראל שבה חוקי משרד הבריאות שומרים על שקיפות כלפי הצרכן (לזכותו של משרד הבריאות הישראלי ניתן לומר שהתקינה וההקפדה בארץ יותר חמורה מאשר במקומות רבים אחרים, כולל וביחוד ארה"ב שבה בזכות חופש העיסוק נכללת גם הזכות לשקר ולהרעיל את הציבור). לגבי שמירה בקירור (שזה רק אחד התנאים לשמירה על השמן) אני חושב ומשער, לא יודע בוודאות, ששני המפיצים הללו לא שומרים בקירור. זה לא אומר שהמוצר לא תקין ביום שבו אתה קונה אותו אלא רק אולי שחיי המדף שלו התקצרו (זה תלוי באיזה טמפרטורה הוא נשמר, בקנדה זה 10 מעלות בממוצע, במיאמי זה 25 מעלות בממוצע). ביחוד אם הם שומרים את השמן תחת חנקן באריזות כאשר הם מבקבקים או מבצעים אנקפסולציה. אם יעקב או מישהו אחר יוכל לחלץ מהיצרנים הללו את ספציפיקציות השמן , ביקורת האיכות שהם מבצעים וספציפיקציות השמירה והטיפול בו אצלם, אשמח מאד לראות את המסמכים וגם לנתח אותם ולספק חוות דעת גיא

 

[תמי גלילי]

להמלצת רופאי דאן יש ערך, בהחלט

אבל הם גם טעו וטועים לא אחת. וגם מחפפים לפעמים ולא חוקרים מספיק. ולא תמיד רק מביאים תוצאות טובות. הם מתפרשים על הרבה נושאים ולכן לעתים רחוקות משקיעים הרבה מחקר בתחום אחד, כמו שגיא עושה. והם כבר חזרו בהם מהמלצות יותר מפעם אחת. ספציפית בנושא חומצות שומן, עוד לא פגשתי רופא שמבין כמו גיא. יהיה מעניין לעשות דיאלוג בין גיא למקנדלס, למשל, כדי ללבן את הסוגיה ולראות על מה היא מסתמכת בהמלצות שלה. כולנו נרוויח מזה. מבחינתי, "הרופא אמר" זה לא הסבר ולא ראיה. גם כשאלה רופאים שאני מעריכה באופן כללי, זה עדיין משאיר אותי עם השאלה "למה אמר? איך זה עובד?". אני פתוחה לשנות את דעתי בהינתן ההסבר והראיות שיספקו אותי.

 

[תמי גלילי]

ולדעתי היצרן כן חשוב

הבדיקות הכי קפדניות לא יהפכו חומר גלם גרוע למוצר טוב - ולא צריך ללכת רחוק בשביל חיזוק לטענה: מספיק להיזכר מה קרה לא מזמן עם קירקמן והסטביה מסין, שהכילה גם אנטימוני = מתכת כבדה רעילה. http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1248&MessageId=137502778 יעקב, דה מיסטיפיקציה של חומר מדעי והפקעת הסמכות הבלתי מעורערת של רופאים ומומחים הם הבסיס לתנועת הדאן עצמה. אחרת היינו ממשיכים להאמין לכל מי שאומר לנו שתמירוסל לא קשור לאוטיזם. בעקבות שיחתנו בערוץ הפרטי, אני מביאה כאן שוב את הקישור לגבי קריטריוניים לבחירת תוספים. לא כולו רלוונטי כאן, אבל חלקו כן - למשל, החלק שבו נבחן שמן הדגים של גיא מול הקריטריונים וקיבל ציון טוב. http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1248&MessageId=108997809 אני רוצה שוב להדגיש שבעיניי, הנימוק שילדים אוטיסטיים רבים מגיבים היטב ל-CLO הוא נימוק תומך חזק, אם כי להסיק מכאן ש-CLO הוא תחליף לשמן דגים זו לדעתי קפיצה למסקנה לא מבוססת. כנל לגבי המלצת רופאים שסומכים עליהם. זה בהחלט חיזוק אבל זה לא ההסבר האולטימטיבי שאין בלתו. לסיום אני רוצה להודות לשניכם על החלק הענייני בדיאלוג שבעיניי יותר ממצדיק את השארתו, ולהתנצל על החריגות ממנו. כולנו יוצאים נשכרים מהחלפת דעות עניינית ומייעלים את הטיפול בילדינו, והרי לשם כך התכנסנו פה

.

 

[JacobSk]

תמי כל היצרן יכול לספק חומר גלם בעיתי

חברה יאכותית אמורה לעשות בדיקת CHECK IN של חומר גלם וזה מה שקירקמן לא עושתה במיקרה עם סטיביה.NORDIC חברה יחידה שעברה ביקורת FDA על כך שמוצרים שלה נקיים מכספית ודיוקסין.שיטות טיפול במוצר יש לקרו באתר של נורדיק( אין שום סיבה לא להעמין עד שלא מצונמוקים שהם משקרים) הם מפרסמים את זה בדיוק כמו כל היצרן רציני רק מה לNORDIC יש מוניטין כי הם ספקים חברות מאוד רציניות בשוק האולמי ומוצרים שלהם נבדקים מכל הצדדים בצורה הרבה יותר קפדנית לאומת יצרן קתן שמוכר רק ללכחות במדינה אחד ומפרסם את אצמו. אני חוזר ואמר שאני מתנגד בחריפות לדיונים "טאורתים" שהם בעיני מקור לספקולציות במיוחד שאין החחות קליניות לנמוקים שמשתמשים בדיונים האלה מול הקהל שלא מבין רובם בביוכימיה אני אומר שאין שום הוחחות מניסוים קליניים שCLO לא מקור טוב לחומצות אומגה. אני לא מקיר ניסוים קלינים שאומרים על מוצרים עם DHA בריקוז גבוהה שהם מזיקים לבריאות לאומת מוצרים עם ריקוז גבוהה של EPA ואני כן מקיר המון ילדים בספקטרום שמתקדמים על CLO ומוצרים כמו PRODHA של נורדיק. לא ידוע לי על תגובות טובות יותר מהורים שמשתשים בCLO ביחד עם שמן דגים(שבעיני הגזמה ובייזבוז כסף) לאומת הורים שמשתמשים בCLO בלבד.יותר מזה שימוש כזה יש רק פה בארץ לא שמתי בשום פורום בחו"ל על שימוש ביחד של שני מוצרים האלה.רובם משתמשים בCLO שער במוצרים כמו PRODHA . נימוקים של גיא שבארץ בדיקות מוצרים במשרד הבריאות יותר טובות ומעמיקות לאומת ארצה"ב בעיני ממש לא רציניות אלה עם כן יש לו החחות ממקור ירציני אל כך. אני עוד פעם חוזר ואומר בלי תוצאות קליניות רצוי עם הוחחות כל טאוריה לא שווה כלום, אני אתן תוסף או תרופה שעבדים במיקרים רבים ולא מבוססת על "טאוריות" כאלה או אחרות.לחן חשוב לי המלצות רופאי DAN! כי הם בד"כ מפרסמים המלצות שלהם על סמך של הצלחות ילדים קונקרטיים רבים בספקטרום האוטיסטי.כי זה הנוסה ראשי של פורום הזה.