קצת השתתקנו כאן, כמו בא הסתיו וכל ציפורי הנוד עזבו

[אבח"י]

בימק חפר יש מושב ששמו גן יאשיה, ושם יש מקלט לחמורים, לאתונות.
שם אפשר לאמץ חמור למשך שנה. לא הוא לא יהיה אצלכם בבית, אלא אם תצליחו באותות ןבמופתים שאתם הולכים לתת לו לישון במיטת אפריון, לפחות.
סיפור חייהם של החמורים והאתונות מזעזע וחושף את עומק האכזריות של בני אנוש לחלשים מהם, שונים מהם.
אנחנו מאמצים את טומי. חמור לבן יפיוף, שבחכמתו כי רבה ברח, כבר כְּעַיִר מבעליו. נמצא משוטט באזור אשלים, והאיש שמצא אותו שמר עליו כדי שלא יילקח על ידי בעליו אם יחפשוהו.
אז הנה טומי -

 

[שיח סלימאן]

כמו בא הסתיו וכל ציפורי הנוד עזבו...

יכול להיות שהן עזבו לא בגלל הסתיו אלא דווקא בגלל הנוד ?

 

[קלייטון.ש]

סיפור חייהם של החמורים והאתונות מזעזע

אני תמיד תוהה אם הסיפור מזעזע גם את החמור (או כל חיה אחרת שמעורבת בהתעללות אנושית).

 

[אבח"י]

אני תמיד תוהה אם הסיפור מזעזע גם את החמור (או כל חיה אחרת שמעורבת בהתעללות אנושית).

אני מניח שיש להם מערכת עצבים כמו לנו, אז ככל הנראה הם סובלים מכאב רב כשמתעללים בהם פיזית. רגשית, אין לנו אלא לשער על פי התנהגותם כלפי בני אדם מהי מידת האימון שהם נותנים בנו. מתקרבים, מתרחקים, לא מתקרבים כלל וכו' למראה הרגל הנגררת, הפצעים בפנים, הצלקות על הגוף, אז כן. אגב, טריפת חמורים או כל יצור בטבע שאיננה מתבצעת באבחת המתה [שבירת מפרקת על ידי טורפים עיליים, חנק מהיר, הרעלה מיידית] בטוח גורמת לכאב רב, לא בכדי הבלגים מטילים איסור על שחיטה כשרה.

 

[קלייטון.ש]

אני מניח שיש להם מערכת עצבים כמו לנו, אז ככל הנראה הם סובלים מכאב רב כשמתעללים בהם פיזית

אפילו בני אדם שונים לא חשים ולא מתייחסים לכאב באותה מידה ואותה צורה, לא כל שכן בעל חיים מסוג אחר לגמרי.
בני אדם משליכים על זולתם את התחושות שלהם, כי כהרגלו האדם חושב שהוא מרכז היקום והמודל של איך הדברים צריכים לקרות.
יש הרבה אנשים שבטוחים שהם יודעים איך חמור מרגיש, כאשר למעשה הם לא יודעים אפילו איך בת זוגם מרגישה.

 

[סופהו 1]

אפילו בני אדם שונים לא חשים ולא מתייחסים לכאב באותה מידה ואותה צורה, לא כל שכן בעל חיים מסוג אחר לגמרי.
בני אדם משליכים על זולתם את התחושות שלהם, כי כהרגלו האדם חושב שהוא מרכז היקום והמודל של איך הדברים צריכים לקרות.
יש הרבה אנשים שבטוחים שהם יודעים איך חמור מרגיש, כאשר למעשה הם לא יודעים אפילו איך בת זוגם מרגישה.

כשלבעל חיים כואב אפשר לראות שינוי בהתנהגות/בתגובות. הוא לא צריך לספר לך.

הנה כמה דוגמאות מחיי היומים:
איתות על כאב אצל כלב- הכלב יצלע, תנוחת גופו תהיה שונה מהרגיל, יעדיף להשאר באותה תנוחה, לא יאכל אפילו אם תציע לו את המזון האהוב עליו, ישמיע קולות יללה, יחשוף שיניים, ילקק את המקום הכואב..
חתול עם כאב לא ינקה עצמו באותה תדירות, יעשה את צרכיו לא בארגז שלו, יגיב בתוקפנות, יהיה חסר מנוחה.
גם כשלסוס כואב, בעל הסוס יבחין בשינוי בהתנהגות. בין היתר, הסוס לא ישתף פעולה, העמידה תשתנה, יחזיק את ראשו למעלה, לא יהיה רגוע, יקום וישכב בתדירות גבוהה, בכאב בטן יתכן שיסתכל לעבר בטנו, לא יאכל כרגיל...
לא פגשתי חמור על ארבע שכואב לו, אבל יש לי איזו הרגשה, ולא של כאב, שמכיון שהחמור משתייך למשפחת הסוסיים, ניתן לראות גם אצלו הבעת כאב בדרכים דומות.

חוצמזה, האם שירו של דן אלמגור 'שני קבצנים וחמורון אחד'-
"סיפרו שניהם שהחמור על נישמתו ויתר
כי ממכות וחוסר כל רצה להיפטר"
- אינו הוכחה שלכך שחמור מרגיש כאב? אחרת איזו סיבה היתה לו לרצות להיפטר מהמכות?

 

[קלייטון.ש]

כשלבעל חיים כואב אפשר לראות שינוי בהתנהגות/בתגובות. הוא לא צריך לספר לך.

ברור שיש שינוי בהתנהגות, אבל כל מסקנה שהאדם מסיק משינוי בהתנהגות החיה לגבי ההתייחסות של החיה לכאב, תנבע מהתחושות וההתייחסויות של אותו אדם עצמו, ולא של החיה.
מה החיה חושבת על הכאב שלה, והאם היא "סובלת", אנחנו לא יודעים.
גם אם תסתכלי למשל עלי ותראי שינוי בהתנהגות שלי, אין לך שום דרך לדעת מה עובר לי בראש. אני מבטיח לך שזה לא מה שעובר לך (למשל) בראש במצב דומה.
אגב גם היומרה של בני אדם לחשוב שהתנהגות מסויימת של החיה מעידה שהיא מרוצה מהחיים - חיים שאותם אנשים כופים עליה - היא מופרכת.
אנשים תמיד יפרשו התנהגות של זולתם כך שהפרשנות תתמוך בדעתם על המצב.
כאמור זה לא בהכרח עובד אפילו עם בני אדם אחרים. בטח לא יעבוד עם חיה שהשקפת עולמה שונה באופן יסודי ומהותי.

 

[סופהו 1]

ברור שיש שינוי בהתנהגות, אבל כל מסקנה שהאדם מסיק משינוי בהתנהגות החיה לגבי ההתייחסות של החיה לכאב, תנבע מהתחושות וההתייחסויות של אותו אדם עצמו, ולא של החיה.
מה החיה חושבת על הכאב שלה, והאם היא "סובלת", אנחנו לא יודעים.
גם אם תסתכלי למשל עלי ותראי שינוי בהתנהגות שלי, אין לך שום דרך לדעת מה עובר לי בראש. אני מבטיח לך שזה לא מה שעובר לך (למשל) בראש במצב דומה.
אגב גם היומרה של בני אדם לחשוב שהתנהגות מסויימת של החיה מעידה שהיא מרוצה מהחיים - חיים שאותם אנשים כופים עליה - היא מופרכת.
אנשים תמיד יפרשו התנהגות של זולתם כך שהפרשנות תתמוך בדעתם על המצב.
כאמור זה לא בהכרח עובד אפילו עם בני אדם אחרים. בטח לא יעבוד עם חיה שהשקפת עולמה שונה באופן יסודי ומהותי.

לא טובה בהתפלספויות..

חיה במצוקה.. חשוב מה החיה חושבת על המצב שלה? מה ההתיחסות שלה לכאב? מה השקפת עולמה?
התפלספות לא עוזרת לה כשהיא במצב כזה או אחר.
בטבע, החיה תשרוד, או לא. אם החיה בטיפולך, מן הראוי שתדע להגיב לשפת הגוף שלה. כן, תפרשן מתוך מצבים מוכרים לגבי מצבה. מה רע?
(אה, היא לא בקשה טיפול/התיחסות?)
לא תמיד עובד? אבל יש נסיון ורצון טוב לסייע.


מצרפת פה תמונה של סייח. העובד באורווה הבחין בו, אמר שנראה שמשהו מטריד את הסייח. שנראה שכואב לו. הוטרינר כבר טיפל בו. לסייח שלום. הוא מקפץ ואוכל במרעה. שיבקשו סליחה מהסייח שפרשו את התנהגותו והוא טופל בלי להבין מה עובר לו בראש ?

 

[קלייטון.ש]

לא טובה בהתפלספויות

נו אני שאלתי שאלה פילוסופית. שאין עליה תשובה כי אי אפשר לדבר עם החמור. וגם אם אפשר היה לדבר איתו, אז כמו עם פולניה לך תדע אם מספרת לך מה היא מרגישה באמת, או שמספרת לך מה שהיא חושבת שיגרום לך הכי הרבה סבל.
אנשים שמחזיקים חיות רוצים להרגיש טוב עם עצמם, וזו מטרתם גם כשהם חושבים שהם מטיבים עם החיה.
כי יש בעיה ברגע שהאנשים מחזיקים את החיה. כבר המצב לא טבעי מבחינת החיה. אז לפחות שהבנאדם ירגיש טוב.
אבל זו עוד פילוסופיה.

 

[סופהו 1]

נו אני שאלתי שאלה פילוסופית. שאין עליה תשובה כי אי אפשר לדבר עם החמור. וגם אם אפשר היה לדבר איתו, אז כמו עם פולניה לך תדע אם מספרת לך מה היא מרגישה באמת, או שמספרת לך מה שהיא חושבת שיגרום לך הכי הרבה סבל.
אנשים שמחזיקים חיות רוצים להרגיש טוב עם עצמם, וזו מטרתם גם כשהם חושבים שהם מטיבים עם החיה.
כי יש בעיה ברגע שהאנשים מחזיקים את החיה. כבר המצב לא טבעי מבחינת החיה. אז לפחות שהבנאדם ירגיש טוב.
אבל זו עוד פילוסופיה.

אשה מסוג פולניה שייכת למשפחת האדם. לכן, אתה יכול ליחס אליה כל מה שאתה מייחס אליה.
אשה מסוג פולניה גם יודעת היטב עם מי היא מתעסקת/מדברת והאם אפשר לגרום לו "רגשי". (וכל המרבה הרי זה משובח?)
לא נראה שזה תקף אצל בעלי חיים.
למזלם.

 

[שיח סלימאן]

ברור שיש שינוי בהתנהגות, אבל כל מסקנה שהאדם מסיק משינוי בהתנהגות החיה לגבי ההתייחסות של החיה לכאב, תנבע מהתחושות וההתייחסויות של אותו אדם עצמו, ולא של החיה.
מה החיה חושבת על הכאב שלה, והאם היא "סובלת", אנחנו לא יודעים.
גם אם תסתכלי למשל עלי ותראי שינוי בהתנהגות שלי, אין לך שום דרך לדעת מה עובר לי בראש. אני מבטיח לך שזה לא מה שעובר לך (למשל) בראש במצב דומה.
אגב גם היומרה של בני אדם לחשוב שהתנהגות מסויימת של החיה מעידה שהיא מרוצה מהחיים - חיים שאותם אנשים כופים עליה - היא מופרכת.
אנשים תמיד יפרשו התנהגות של זולתם כך שהפרשנות תתמוך בדעתם על המצב.
כאמור זה לא בהכרח עובד אפילו עם בני אדם אחרים. בטח לא יעבוד עם חיה שהשקפת עולמה שונה באופן יסודי ומהותי.

אי אפשר לדעת מה עובר לבן אדם בראש רק מהסתכלות.

אם רוצים לדעת אז חייבים לפתוח !

 

[קלייטון.ש]

אי אפשר לדעת מה עובר לבן אדם בראש רק מהסתכלות.

אם רוצים לדעת אז חייבים לפתוח !

עדיף שלא, אם פותחים רואים איזה מגעילים אנשים בפנים.

 

[צליליתה1]

חתיך טומי

קראתי את חמור של סמי ברדוגו, עוד לפני הספיר
לא מסוגלת לנסח דעה על הספר, למעט העובדה שעם כל הקשיים (והיו, המון, ) הספר מאוד נשאר איתי

 

[אבח"י]

חתיך טומי

קראתי את חמור של סמי ברדוגו, עוד לפני הספיר
לא מסוגלת לנסח דעה על הספר, למעט העובדה שעם כל הקשיים (והיו, המון, ) הספר מאוד נשאר איתי

לא קראתי.
אבל אני זוכר, כילד קטן, את השיר האכזר מכל על החמור הקטן
החמור הקטן
שהלך אל הגן
אי אה אי אה, אי אה אי אה

כי שכח כבר מזמן
טעמו של תלתן
אי אה אי אה, אי אה אי אה

ופגש בגנן
שעבד שם בגן
וטעם המקל
על גבו הקטן.
אי אה...

 

[סופהו 1]

לא קראתי.
אבל אני זוכר, כילד קטן, את השיר האכזר מכל על החמור הקטן
החמור הקטן
שהלך אל הגן
אי אה אי אה, אי אה אי אה

כי שכח כבר מזמן
טעמו של תלתן
אי אה אי אה, אי אה אי אה

ופגש בגנן
שעבד שם בגן
וטעם המקל
על גבו הקטן.
אי אה...

מעניין האם מישהו כתב על השיר ביקורת? הוא הוכנס לרשימה השחורה של שירי ילדים והוטל ווטו על השמעתו?

(אגב, מכיר, לדוגמא, את "בייגלה" של מרגרט ריי, או "ויהי ערב" של פניה ברגשטיין?)

 

[אבח"י]

מעניין האם מישהו כתב על השיר ביקורת? הוא הוכנס לרשימה השחורה של שירי ילדים והוטל ווטו על השמעתו?

(אגב, מכיר, לדוגמא, את "בייגלה" של מרגרט ריי, או "ויהי ערב" של פניה ברגשטיין?)

אאל"ט התקינות הפוליטית הצליחה לפסוח עליו.
אז קפצתי לקרוא על בייגלה המסכן שנכתב, לפי ויקי, כטקסט אנטי-גזעני והפך ל-לא תקין פוליטי בגלל מסרים אנטי פמיניסטיים. בחיים לא קראתי אותו, גם לא קראתיו בקול לילדיי או לנכדיי.
והנה פסקה אחת מביקורת על "ויהי ערב" -
וכך, במין הערת אגב הגובלת בפליטת פה, חושפת דר את הנושא האמיתי של הספר: "ויהי ערב" הוא סיפור על דיכוי. ואת מה שמחסיר הטקסט, כלומר המוּדעות, משלימים האיורים בנדיבות. לילדה החביבה אין רגע של פרטיות. כל מעשיה ורגשותיה נמצאים תחת פיקוח צמוד. הירח הוא ספק כפילו של האב, ספק נציגו. ספק אֵל ילדותי-פגני, ספק מצלמה נסתרת. הירח מופיע בכל התמונות כמפקח עליון, אבל הוא מלווה בעשרות בעלי חיים: ציפורי יום ולילה וחיות אחרות שכולן צופות בילדה. לא, כולן, לא כל הזמן – פה ושם הן עוסקות כביכול בענייניהן, אבל באווירה הפרנואידית של "עיניים לכותל" – סביר יותר שהן רק מעמידות פנים כעוסקות בענייניהן, כמו כל סוכן סמוי. ומעל כולן מרחף הירח כמו זרקור ענקי שעוקב אחרי הילדה. לפי פרצופו החמוץ הוא מצפה שתמעד. מבחינת הממסד כבר אשמה, עוד לפני שחטאה. ובד בבד הוא גם מפקח על הקוראים הקטנים של דר, שלא ימעדו חלילה ויחטאו בתגובה עצמאית (התאפקתי לא לכתוב: שלא יחרגו חלילה מהקו הרשמי של המפלגה).
מקור - https://did.li/eWNw5
גם ויהי ערב לא היה מעולם חומר ילדות שלי או של ילדיי או נכדיי.
ותודה רבה לך על ההפניות.

 

[סופהו 1]

בעניין ויהי ערב- הספר, שקבלתי בילדותי, נמצא עד היום על המדף בין שאר הספרים ששמרתי.
אהבתי אותו כילדה ולמרבה התמהון, זוכרת לדקלם קטעים ממנו.
מעולם לא ראיתי בירח דמות מפקחת, תמיד כעסתי על הילדה שהפריעה לתרנגולות בשנתן והאמת שכעסתי מאוד על אותה פרשנית.
איך היא מנסה לחרב לי את הסיפור ולקלקל לי את ההנאה מהציורים.
אני זוכרת שכשנתקלתי בביקורת, לקחתי את הספר לידי, קראתי בו שוב, נהניתי מהציורים ו... לא הרגשתי שהיא הצליחה לקלקל לי את ההנאה.
ובייגלה, היה אהוב ונשאר כזה.

 

[דקל נור*]

מעניין האם מישהו כתב על השיר ביקורת? הוא הוכנס לרשימה השחורה של שירי ילדים והוטל ווטו על השמעתו?

(אגב, מכיר, לדוגמא, את "בייגלה" של מרגרט ריי, או "ויהי ערב" של פניה ברגשטיין?)

בייגלה תמיד קומם אותי בגלל ההתנהגות של זהובה. הטפשונת התנשאה על בייגלה ורק כשהציל את חייה, נעתרה לו. מה ילדים אמורים ללמוד מזה?

 

[סופהו 1]

בייגלה תמיד קומם אותי בגלל ההתנהגות של זהובה. הטפשונת התנשאה על בייגלה ורק כשהציל את חייה, נעתרה לו. מה ילדים אמורים ללמוד מזה?

זהובה במילעייל או במילרע?

זה היה קטע שעורר שיחה עם הילדים/נכדים.
אחד אמר בדיוק מה שתארת.
אחד אמר שזה רק סיפור דמיוני.
לא משהו שמנע ממני לקרוא להם אותו.

 

[סופהו 1]

יכול להיות שהן עזבו לא בגלל הסתיו אלא דווקא בגלל הנוד ?

כמובן שבגלל הנוד.

לא שום דבר אחר.