קצת על המיתולוגיה הנוצרית (מילטון)

Ambious

New member
קצת על המיתולוגיה הנוצרית (מילטון)

היי. אני אלעד, חובב מיתולוגיה יוונית וגם קצת מתעניין במיתולוגיה הנוצרית (כן, מעבר לדת יש גם מיתולוגיה כמובן). לאחרונה התחלתי לקרוא את Paradise Lost של מילטון, שלמי שלא יודע זה אחד המקורות העיקריים למיתולוגיה הנוצרית המתייחס למרד המלאכי. זאת אנגלית מאד קשה (כמעט תנ"כית, אני חושב) אבל למי שקצת מתמצא (או מי שיש לו מילון צמוד) זה מאד מעניין, כי יש שם גם התייחסויות למיתולוגיות מקומיות יוונית, רומיות, ומזרח-תיכוניות אחרות. אני ממליץ
הנה לינק: http://www.ccel.org/m/milton/lost/paradise_lost.html
 

Ambious

New member
תודה ../images/Emo13.gif ד"א, לגבי Paradise Regained

קראתי איפשהו שמילטון כתב את Paradise Lost אחרי שאישתו נפרדה ממנו או נפטרה או משהו כזה (לא זוכר בדיוק) ואת Paradise Regained אחרי שהוא התחתן מחדש. אני עד היום לא בטוח אם זאת היתה בדיחה או לא
 

Ambious

New member
ועכשיו הזכירו לי את הבדיחה המדויקת

שהוא כתב את Paradise Lost כשהוא התחתןדווקא, ואז כשאשתו נפטרה הוא כתב את Paradise Regained
 

Y. Welis

New member
אני מעדיף לקרוא לכך מיסטיקה נוצרית

אבל אין ספק שמילטון ניסה להפוך אותה למיתולוגיה בפני עצמה (עם השפעות ממיסטיקה יהודית, בין השאר), שהיתה גם רלוונטית לתקופתו (כמו באיזכור של גלילאו והטלסקופ שלו בקאנטו הראשון). זו היתה בעצם המיתולוגיה המודרנית הראשונה, ומקור רחוק גם לפנטסיה המודרנית. בעניין המקור - לדעתי הוא לא קשה מדי (יותר קל משייקספיר או ספנסר, ילידי התקופה). יש גם שני תרגומים עבריים מעניינים שכדאי לבדוק - אחד של זאלקינסון מסוף המאה ה-19 (לעברית תנכ"ית מרשימה), שהודפס מחדש לא מזמן ע"י אגודה נוצרית כלשהי (למרות שהיצירה לא מטיפנית), והשני של ראובן אבינועם (מ-1980) שאולי יותר מובן, אבל פחות 'אותנטי' (לדעתי). נסיתי אגב להכין ליצירה תרגום פרוזה משלי - לא משהו פיוטי מדי, אלא יותר נסיון להעביר את המקור באופן קריא יותר, עבור מי שאינם רגילים לקרוא שירה ארוכה. התוצאה נשמעת בין לבין, ויש לה רושם מעניין - לדעתי כמובן. הנה הפתיחה: * * * מוזה שמימית! שירי-נא אודות חטאו הראשון של האדם, ועל טעמו של הפרי האסור אשר הביא מוות לתוך העולם יחד עם כל שחרדנו מפניו, ועל אובדן גן-עדן - עד אשר אדם כביר אחד השיב לנו את מקומינו המבורך. שירי ממרומי הר חורב (או הר סיני), כיצד זה הענקת השראה לאותו רועה אשר לימד לעם הנבחר בראשית הדברים כיצד השמים והארץ עלו מתוך התוהו; ואם גבעת-ציון תשמח לך, ומעיין השילוח אשר יפכה לצד מקדש האל, הנה אקרא לעזרתך בשירי ההרפתקני. כי ישאף זה השיר להגביה-עוף מעל הרי אאוניה, וישתדל לנסות דברים שטרם נוסו בשיר או סיפור. וראשית לכל, הוי את אשר תאהבי מעל כל מקדש את הלב הטהור והנעלה, למדיני-נא כי את היודעת, והלא מן הראשית היית כאן ובכנפיים אדירות ככנפי-יונה ישבת מעל התהום האדירה ודגרת בה: את החשוך בי הארת; את הנמוך רוממת ותמכת - על-מנת כי לדברים אלה אערה מהעושר אשר לא יסולא בפז באשר הוא אלוהי, ואבאר דרכי אלוה לבני-אדם. אמרי-נא תחילה - כי לא יסתר דבר בשמים מעינייך - מהו שגרם לאבותינו אשר אהבו את השמים באותה ארץ נעימה, ליפול כה הרחק מבוראם, להפר רצונו של אדון-עולם? מיהו שפיתה אותם למרוד מרד כה שפל? הנחש השטני, הוא שאשמה תרבוץ לפתחו, הוא שעורר מרבצה את הקינאה והנקמה, שרימה את אמם של כל בני-אדם, בשעה שגאוותו היא שהשליכה אותו ממרום, אותו ואת כל בני-חילו. על אודות מלאכים מורדים, ---- * * *
 

Ambious

New member
תרגום יפה ../images/Emo13.gif

לא ידעתי כלכך על מילטון עצמו עד ששאלתי את אמא שלי (חובבת הסטוריה ומיתולוגיה כשלעצמה) והיא סיפרה לי שהוא באמת יחסית 'מודרני' לדברים שעליהם הוא כתב. תמיד התעניינתי בסיפור של המרד המלאכי, ומילטון נותן מבט מעניין על הקונפליקט (בינתיים אני רק בחלק השני), וכמו שציינת מצליח להכניס (ודי באופן יפה) הרבה תרבויות אחרות (ודי אזוריות) כמו מצריים, פלסטין, סוריה, אשור, וכל מיני אלילים מקומיים (שזה מאד לא נוצרי מצידו, אבל כפי שאמרת היצירה הזאת מאד לא מטיפנית - וזה מה שהופך אותה למהנה: שאתה לא מרגיש שמנסים לדחוף לך ערכים דתיים ביצירה, אלא שזאת יצירה שכל המטרה שלה היא הסיפור - כמו שצריך להיות).
 

Y. Welis

New member
תודה!

זה אכן הפרדוקס אצל מילטון, שמצד אחד היה כומר ודתי מאוד, ומצד שני כתב פואמה אפית שמחקה בגלוי סיפורי מיתולוגיה פגאנית, ואף מתרכזת במיוחד בדמותו של השטן יותר מכל דבר אחר. החירות שהוא הרשה לעצמו עם עיקרי האמונה שלו היתה משהו מיוחד - חירות אמיתית, בלי ספק, של אדם מאמין שעוסק בעיקרים כפי שהם נראים לו, ולא לפי הדוגמות הרשמיות. אגב, פגשת את איבאנובה האמיתית?
 

Ambious

New member
לצערי לא ../images/Emo10.gif מסיבות רבות נבצר ממני.

ויש לי הרגשה שזה מסוג הדברים שאני אתחרט עליהם עד סוף ימי, אבל באמת שאם זה היה תלוי בי הייתי שם. וחזרה למילטון, תודה על התוספת
מרתק לדעת.
 

Ambious

New member
יש המון דמיון, אבל היא לא זהה לחלוטין

לנוצרים יש גם כמה זרמים שונים שכל אחד מאמין בדברים קצת שונים. בעוד הגהנום והשטן קיימים ביהדות, כמעט שאין הסברים על מה ומי הם. בנצרות (או לפחות בחלק מהזרמים) מתארים ביתר פירוט מי הם השדים של הגהנום, איך נוצר הגהנום, ואיך הם הגיעו לשם. לפי התאוריה שלהם, אלוהים הרי לא יצור רשע - ולא יצור את השטן, והוא היוצר 'העליון' לכן לא יכול להיות שהם היו קיימים לפניו או בלי שהוא יצר אותם, לכן ההסבר שלהם הוא ששדים והשטן הם מלאכים שמרדו בשלטון האלוהים והובסו ונזרקו לגהנום - שנוצר על ידי אלוהים ככלא. על פי האמונה הנוצרית (וגם היהודית, אאל"ט), בעוד אלוהים יצר את הכל, הוא איפשר לכל יצירותיו מידה של "בחירה חופשית" - כלומר - הם שולטים בגורלם ואחראים למעשיהם, ולכן המרד המלאכי מסתדר עם האמונה הנוצרית מבלי לסתור את הרעיון שאלוהים יצר את הכל.
 

Y. Welis

New member
השטן והגיהנום באו כהשפעות חיצוניות

ליהדות. אין איזכור להם בתנ"ך במשמעות המודרנית (השטן אצל איוב הוא אולי אחד ממלאכיו של האל שנקראים שם 'בני האלוהים'. הוא כזכור בא 'משוט בארץ ומהתהלך בה'). מושגי הגיהנום והשטן נכנסו בימי בית שני, כנראה בהשפעה מהסביבה ובהקשר לספרות האפוקליפטית שהחלה אז. הנוצרים המשיכו ופיתחו את המסורת הזו, כמו גם המיסטיקנים שבין היהודים.
 

Mirrorshades

New member
זה נשמע כאילו התנ"ך

עצמו לא הושפע ממיתולוגיות זרות. אז זהו, שהוא כן. *רוב* המיתולוגיות שמצאו שואבות הרבה מאוד מוטיבים ממיתולוגיות של עמים קרובים להם, או קדומים יותר. לפעמים אפילו קשה לדעת מי הושפע ממי. ובמיתולוגיה היהודית אני מכליל לא רק את התנ"ך, אלא גם את כל הסיפורים החיצוניים שנכתבו בימי בית שני ואחר כך(וזה לא משנה אם יש בהם השפעות זרות - אין מיתולוגיה מקורית לגמרי, כמו שאמרתי). בכל הנוגע למיתולוגיה נוצרית - אמנם "גן עדן האבוד" לא יכול להיחשב למיתוס בפני עצמו, כי הוא נכתב על ידי אדם קיים ולא הגיע כתוצר עממי, אך מוטיבים רבים שלו השפיעו על המיתולוגיה הנוצרית שהשתרשה ב"עם הפשוט", כמו שאומרים. לכן, קיימת מיתולוגיה נוצרית, במובן מסויים - רק שהיא נעוצה יותר באגדות נוצריות שעוברות מפה לאוזן. מעין פולקלור נוצרי-דתי, אם קיים כזה בכלל. בקשר למונח "מיסטיקה" - לא חושב שהוא בכלל מתאים כאן. אני בספק שמילטון, או אחד מקוראיו, קיבל את העלילה שנכתבה פשוטו כמשמעו ולא כמשל או אליגוריה. בניגוד לסופרים הקבליים של ימי הביניים, למשל, מילטון כלל לא התיימר לטעון שהפואמה שלו היא אמת.
 
למעלה