ראובן, אנא...

dariayaari

New member
ראובן, אנא...

קשה לי גם ככה עם המצב. אנא..... הרי הינך מדבר אל אנשים שלא רוצים לשמוע אותך, ולא מקבלים את דעותיך, אז לשם מה??? מה טעם בהשמעת דברייך??? כל כך קשה גם בלעדיך.
 
ראובן- הפעל מעט את דמיונך

עצום עיינים ונסה לדמיין אותך יושב בבור עמוק חשוך מוקף אויבים, רחוק מכל מי שאתה אוהב, לא יודע מה קורה סביבך. דמיין את עצמך מפוחד, מבולבל ואולי גם סובל מאי אילו כאבים פיזים. עכשיו עצום טוב, טוב את העיינים ודמיין שאתה בתא קטן, אבל חי ומה שמחזיק אותך בחיים זו הידיעה שלא שכחו אותך במקום האפל שלך ועוד מעט יגמר הסיוט. אבל...... הממשלה שאתה כל- כך מאמין שתחזיר אותך הביתה הכריזה עליך כעל חלל.............דמיין רק דמיין מה עובר על נפשך המיוסרת ואל תשכח ולו לשניה שאתה רק מדמיין את הסיוט. האם היית רוצה להשאר שם??????? האם היית שולח את בניך להלחם בידיעה שככה יחיו את שארית חייהם?.נסה לדמיין אני חי- אבל המדינה שלי הרגה אותי. להפקיר את החיילים שם לדעתי זה גם סוג של ליכלוך כפיים של המדינה. בטח אין כאן טוהר. פדיון שבויים - בכל מחיר!!!!. ולפני שאתה תוקף- אני לא שוכחת ולא אשכח את הנרצחים.אני לא מהשמאל לצערי אני יודעת מהו שכול אבל...... למרות הכל לא מפקירים שבויים!!!!!.
 

יונה1

New member
נו באמת איכפת לי

ראובן לא הגיע לכאן "במקרה", בדיוק כפי שטלי פאחימה לא הגיעה במקרה לניחום אבלים בבית הורי המחבל המתועב ממרכז הרב. ראובן, גאון הפרובוקציה, בחר שלא במפתיע את השבוע הכי דרמטי בנושא השבויים ועבר להתנחל כאן 24 שעות ביממה, רק על מנת לספוג את מנת תשומת הלב לה הוא כל כך זקוק, ומן הסתם (או אולי בעיקר) גם כמה קללות, כפי שהואלתי ברוב חסדי לנפק לו. אם את מנסה "לשכנע" אותו, את סתם משחקת לידיו. אז די! מספיק! לדעתי כל אחד מהמתנדבים כאן תרם את חלקו הצנוע למען המטרה הקדושה של טיפול וסיוע לראובן וצרכיו, ועלינו לחזור לעסוק במטרה שלשמה התכנסנו. יואיל נא ראובן לעבור דירה, ולעורר פרובוקציות בנושאים נוספים. כאן הוא די מיצה את עצמו.
 
את מתארת מצב רגשי קשה מאוד

שלא יהיה לך ספק, למרות ההשמצות האלימות של יונה וחבריה שמרחיקים ציבורים גדולים מהנושא, אין אדם בארץ הזו שאינו כואב את הכאב של גלעד. אם לא היה אכפת לי לא הייתי כאן. אבל מתוך המצוקה הרגשית האדירה שאת מתארת - האם ניתן לקבל החלטות נבונות לטובתו של גלעד ולטובת כולנו? האם אי פעם מישהו קיבל החלטה מתוך מצוקה רגשית מעוורת כזו והיא התבררה כהחלטה נכונה? ככזו שבאמת הועילה למטרתו? שימי לב מה קורה היום - נסראללה התקפל מדרישתו לשחרר מאות אסירים פלשתינאים ואילו החמאס לא זז מעמדותיו. מדוע? מה לדעתך ההבדל? אני האחרון שתומך בלהפקיר שבויים. אבל הריצה המטורפת ללחוץ על הממשלה מעלה את המחיר לכזה שבאמת איננו יכולים לעמוד בו. היום זה כבר לא רק מחיר באסירים משוחררים. היום החמאס מבין שיש לו ביד כלי לחץ על כל החברה הישראלית והוא יכול לשחק בה כרצונו. הקשחת העמדות שלו נועדה בעצם למנוע אפשרות עסקה, למנוע את איבוד הקלף המנצח שלו. יש לי עוד מה לומר לך, אלו דברים שכתבתי כאן בנושא זה:
 
אני מכבד את הבקשה שלך

לא אעזוב את הנושא, מכיוון שלדעתי אתם שבויים בכיוון אחד שרק מזיק להחזרתו של גלעד. אבל אני מבין שהכאב שלכם כה גדול עד שאינכם יכולים כרגע להתייחס למצוקה של ציבורים אחרים בעם, מצוקה לגיטימית שנובעת גם היא מהמצב הזה. מכיוון שאני מכבד את הכאב שלך הסרתי את שמות נפגעי הטרור מן החתימה שלי. אבל לא אפסיק להסביר ולנמק לכם שדרככם פוגעת בסיכויי החזרתו של גלעד. כי העניין חשוב ודחוף ואני רואה שמתוך הכאב הגדול אתם עושים את כל הטעויות בנסיון להחזירו. יום טוב לך.
 

dariayaari

New member
תודה ראובן,

הבעיה מתחילה בכך שמושכים את העניין הרבה יותר מדי זמן, ואינני יודעת למה פועלים כך, כאשר בעצם צריכים היו לפעול מייד, להגיע להסכמות מייד, בשבועות הראשונים לחטיפות. עכשיו כבר מאוחר מדי להתחיל לעשות שרירים, עכשיו חייבים לסיים את הפרשה במהרה, כך או כך, במחיר כזה או אחר. אני לא נכנסת לעובי הקורה באשר לאיך כדאי וכו', כי כרגע, לאחר שכל הטעויות האפשריות כבר נעשו, ברור לגמרי שהבנים חייבים לחזור, שזה אומר, שאנחנו ניתן להם את מבוקשם. על טעויות משלמים...
 

dariayaari

New member
שלום ראובן,

[email protected]. אתה שם לב למה שקורה כאן???? באין לנו מנהיג שנוכל לבטוח בו ולסמוך עליו שיעשה את עבודתו, נאלצים אנו, לעשות את העבודה במקומו. אך האם יש לנו את המידע הנדרש?! התשובה היא לא. לא אתה ולא אני יודעים מה קורה מאחורי הקלעים. אנחנו ניזונים מהתקשורת, והתקשורת ניזונה ממה שמאכילים אותה. האם אתה יכול להחליט באיזו טקטיקה לפעול כאשר אין לך אינפורמציה מדוייקת??? אז כן, אנחנו פועלים מתוך אמוציות, מתוך ערכים שנדמה שפסו מממרבית העם, {ואינני מתכוונת אליך}, מתוך כאב, מתוך סיפור רון ארד שאיננו מרפה, מתוך שאנו חוששים שנאבד את ההזדמנות האחרונה, מתוך שאנו לא מסוגלים לחשוב על גלעד שליט היושב שם מפוחד וסובל, מתוך שאנו מבינים שלו אהוד גולדווסר ואלדד רגב לא יחזרו, לעולם לא נדע בודאות אם חיים הם או שלא, מההבנה שגם אם הם אינם בחיים, בני משפחתם בחיים, וזקוקים נואשות לבניהם שישובו, כך או כך. ומהמקום שאנו מבינים שעלינו לפעול כאילו היו הם בנינו שלנו. אנחנו כולנו אחראים לכך שהם עדיין שם. נוח היה לנו להאמין שהממשלה עושה הכל, על אף שלא ממש האמנו לאורך כל הדרך. אנחנו כולנו מחוייבים להם !!!!
 

יונה1

New member
היי דריה

יש לי חדשות רעות עבורך. אולמרט לא שונה בכלום מראשי ממשלות שקדמו לו. שום ראש ממשלה לא "התנדב" להחזיר שבויים, אלא אם כן לחצו עליו. המיתוס של "ישראל עושה הכל", הוא סתם בלוף שאין לו אחיזה בהיסטוריה. על פי רוב, שבויים חזרו מהשבי רק כתוצאה מלחץ הוריהם.
 
או כתוצאה של לחץ של יחדי או יחידים

זכרו את השארתם בכלא המצרי שנים רבות וארוכות של אסירי "העסק הביש" , הפרשה האומללה מ-1954, שרק התעקשותו של ראש-המוסד דאז מאיר עמית מול שאר אנשי-הממשל והבטחון בישראל, עד כדי איום בהתפטרות רועמת, הניעה את ממשלת-ישראל לעשות מה שהתבקש כדי להביאם לישראל.
 

יונה1

New member
יפה מאד דן

זה מופיע כמובן במחקר שלי. מעניין לציין גם הפעם, כי בניגוד לשרים שהתנגדו או "המהמו" כדברי עמית, בגין תמך בו.
 
לדריה יערי -

1. מהכרותי האישית והקרובה כמה פוליטיקאים, בהם גם כאלה שהגיעו לרום-המעלה (שרים), למדתי לדעת, שלמרות מה שמנסים הם ויח"צניהם להלביש עליהם שלמת 'מורם-מעם', בבחינת אלה שכל החכמה, התבונה והכישורים נמצאים רק אצלם - לא פעם ולא מעטים מהם הם פשוט אנשים, כמוני וכמוך. ללא התואר וההדר, אותם קנו בכל מיני דרכים - נאותות או פחות - יתכן שלא היינו מביטים בהם במבט שני או מקשיבים להם מעבר למילותיהם הראשונות. גם שיקוליהם, אופן חשיבתם ו"אחריותם" אינם עולים בדרך כלל על אלה של רבים מאיתנו. נכון שיש להם יותר מידע מאשר לנו (אם כי מידיעה - הם לא פעם בכלל לא מתיחסים אל חלקים מהמידע הזה). 2. אשר למידע, שנכון הוא שרובנו ניזונים בו בעיקר מאמצעי-התקשורת הפומבית, ורק למעטים ישנה הגישה למקורות-מידע מוכמנים. אלא שגם את זה למדתי לדעת במשך השנים: הרבה מאד חומר מצוי במקורות הגלויים, ובתוך זה ב'תקשורת'. אלא שרובנו לא תמיד שם לב למידע (מי יכול להתייחס לכל מה שנכתב ומושמע ומשודר ?), בעיקר לו לפריטי-מידע ש'נפחם' קטן עד זעיר, ושמשך זמן הצגתם הוא קצרצר (ביחוד בעידן האינטרנט). והכי חשוב: לא רק שאנחנו מתקשים לסנן, להצליב, ולאמת מה שמגיע לאזנינו ולעינינו, אנחנו לא תמיד יודעים להקיש דבר מתוך דבר, ולא פחות חשוב: הרבה מידע שהיה לנו פשוט נשכח מאיתנו, גם בגלל הגודש וגם בגלל מגבלות הזכרון האנושי. רק מי שיודע לתעד, ולרשום ולאכסן מידע הנראה לו חושב, אם לא מייד עם התפרסמו אז אולי בעתיד, יכול להפיק את המסקנות וההיקשים הנכונים מן המידע שבעצם הוא/היא ידע/ה, ושכח/ה. אם להזכיר רק את ההתנקשות הקולוסאלית בפנטגון ובמגדלי-התאומים בארה"ב: לאחר זמן התברר שהמידע המודיע על כוונות הטרוריסטים המבצעים ושל שולחיהם מאל-קעידה היה ברשות אנשי המודיעין ובתוך "כליהם" בעוד מועד. אלא שאף אחד לא שם לב, ואף אחד לא ידע 'לבור את הבר מתוך התבן' ולהפיק את מה שחשוב מתוך הררי-המידע, הזמין לכאורה. כמו שאמרתי קודם: כולנו - אנשי-שררה ואנשי מודיעין - בני אדם. רק מתי מעט ויחידי-סגולה מגיעים למעלת מנהיגים של ממש ושל אמת ! אחד בדור ושנים בעידן.
 
זו עמדה ריגשית מאוד

וזה בהחלט מובן. אלא שמנסיוננו כבני אדם וכפי שאנו גם מתמדים את ילדנו עמדה ריגשית כל כך עזה אינה אלא הפרעה רבתי לשיקול דעת סביר. אני מאמין שאם היית פחות מעורבת ריגשית והיית רואה את הדברים מהצד היה ברור לך הנזק שהעמדה הרגשית הזו גורמת לכל ההתנהלות להצלת הבנים. אבל זה עדיין אינו דיון על המחיר שהתכוונתי אליו. רציתי לשאול אותך מהו ה"כל מחיר" שיש לשלם על החטופים. מהם הקווים האדומים שלך? מה בשום אופן לא תהיי מוכנה לתת למרות הכאב והצער? אני בטוח שיש דברים כאלו והייתי רוצה לשמוע עליהם ממך. למשל אני בטוח שאם הם היו דורשים גישה חופשית לפגע באזור אוכלוסיה לא היית מסכימה גם במחיר חיי החטופים. אם היו דורשים טילים בעלי ראש נפץ גדול כדי שאזרחים שלנו יהרגו על בסיס יומי ולא חודשי, גם אז לא היית מסכימה. אני בכוונה לא מתייחס לדרישה לשחרר מחבלים אלא בודק איתך מצבים היפוטתיים אחרים כדי לבחון מהם העקרונות המובילים לפיהם עלינו לקבוע את המחיר. באמת אשמח לשמוע את תשובתך.
 

dariayaari

New member
היי ראובן,

אני לא מרבה להשתמש במילה: "אם". כי יש מספיק דילמות גם בלי המילה הזאת, וכי אין "אם". קורה משהו או שלא קורה, נאמר דבר או שלא נאמר, וכו' וכו'. למה שאשיב על שאלה היפוטתית? לשם מה זה נחוץ? ובטח שזה לא רלוונטי כרגע. ושוב ראובן, אנחנו לא פה סתם כדי להחליף דעות ולפטפט קצת, {מה שיכול להיות נחמד בסיטואציות אחרות}, כולנו פה כדי ששלושת הבנים יחזרו מהר הביתה, ולא ממש איכפת לי כמה אסירים יחזירו תמורתם. סורי.... הם ילדים שלי לצורך העניין, בדיוק כפי שהם ילדים של הוריהם הביולוגים, וכך אני מתייחסת לעניין בבואי להחליט עם עצמי מה וכמה. ולעניין פעולה מתוך אמוציות - האם הרגש מבטל בהכרח שיקול דעת? אז זהו, שלא. אתה מסרב להבין שהעיסקה הזו חייבת להתבצע, ואפילו אם זו לא העיסקה המוצלחת ביותר, כי את העיסקה המוצלחת יותר, כבר פיספסו מזמן. ואנחנו לא מוכנים לחכות יותר.
 
השאלה ההיפוטתית נחוצה וחשובה

מכיוון שהמציאות מורכבת מאוד. בכלל לא פשוטה בסגנון "להחזיר בכל מחיר" ואחר כך כבר "יהיה בסדר", העיקר שפתרנו את הבעייה הבוערת. אני מקנא בך שהכל כל כך ברור לך, כפי שאני מקנא באנשי אלמגור (שמייחסים אותי כאן אליהם) שהכל ברור להם מהצד שלהם. אני שומע אתכם אומרים שלוחמים לא ירצו להילחם אם לא ישחררו את החטופים בכל מחיר, ושומע מנגד על לוחמים שלא יהיו מוכנים לסכן שוב את עצמם במידה ובמילא ניכנע לאוייב כניעה בזוייה ששמה את כל הסיכון והמאמץ שלהם ללעג ולקלס. מי את חושבת שצודק יותר והאם זה חשוב בכלל? מי את חושבת שישאר "פראייר" וימשיך לשמור על המדינה הזו אחרי שבגדו בכל היקר לו? אני שוב שואל בפעם המי יודע כמה בפורום הזה - איך יוצאים מהמעגל ההרסני הזה? באמת אשמח לתשובה.
 

dariayaari

New member
היי,

המציאות מורכבת כמו שהחיים מורכבים, אלא שלא לנו להבין ולנסות לשלוט בהם וללא איזון, כי לא נצליח. לי ברור שאני רוצה את הבנים פה. נכון, זה ברור לי לגמרי. אם הם אומרים לי לתת את אלו ואלו תמורתם, אתן, ואחר כך אחשוב מה אני עושה במקרים הבאים. יגידו לי: "אבל אז הם יאמצו לעצמם את השיטה, לחטוף חיילים, וכו". אז אגיד - קודם כל אני דואגת למה שכבר נעשה, דהיינו להחזרתם של אלו שכבר נחטפו. אחר כך אשב עם עצמי ואחשוב עד שייצא עשן לבן, ואחליט מה אני עושה עכשיו. איך מונעת, או איך פועלת במקרה שיהיו עוד חטיפות, כאשר יצירתיות, איכפתיות וחוכמה אלו מילות המפתח, וחלילה לא אגו. לא אגו!!! התייחסות נבונה אל החיים בכלל, ואל המצב שאני שרויים בו, הינה - ראייה של כל המכלול, ובעת ובעונה אחת, ראייה של הפרט במכלול, ואיזון ביניהם. אם למשל הילד שלי בוכה בכי מר כי רוצה שאקח אותו על הידיים, אקח אותו על הידיים, ואחשוב אחר כך מדוע זה קורה לו, מה מציק לו, האם זה נקודתי או שלא, וכו'. לא אחשוש לקחת אותו על הידיים פן אחר כך הוא יתרגל לזה, וינהג טקטיקה דומה שוב ושוב, שזה מה שחושבים בטעות הורים רבים, משאירים את הילד בוכה במיטה, ומקבעים את הבעיה השורשית. האם אתה יורד לסוף דעתי?? מה שאני מנסה לומר, שאנחנו קטנים ביקום הזה, שאין לנו את היכולת לשלוט במה שקורה, ואם נבין את זה, נצעד כל הזמן במקביל בשני ערוצים. האחד ראייה של המקרו, השני ראייה של המיקרו ואיזון ביניהם. בו בזמן נטפל במיפגעים שצצים, מבלי לחשוש שהטיפול בהם יגרור אחריו מפגעים דומים. לכן כל כך ברור לי מה צריך לעשות עכשיו. אם לא הובנתי, אסביר שוב.
 
הקשר לאגו הוא שגוי ומיותר

הדרישה לא להיכנע אינה דרישה מתוך אגו אלא מתוך הבנה שכניעה פוגמת ללא תקנה ברוח הלחימה. רוח לחימה אינה אגו. רוח לחימה היא שמאפשרת ללוחמים להסתער תחת אש. אבל בשביל מה? בשביל שיחטף חייל וכל מה שהושג בחיי לוחמים, בשכול משפחות, בסבל הפצועים... הכל יירד לטמיון בבת אחת? אז בשביל מה לתפוס מחבלים? בשביל מה להילחם? למה שהבן שלי ילך לצבא ויסכן את עצמו? הרי הסיכוי להיהרג גדול אלפי מונים מהסיכוי ליפול בשבי. אז יופי, אם הוא יפול בשבי את וחברייך תדרשו לשלם עבורו כל מחיר. אבל אם הוא יהרג אתם תתנערו ממנו, תשכחו אותו. תוותרו ללא ניד עפעף על כל מה שהוא נלחם עליו. אפילו לא נוכל לומר לעצמנו שמותו לא היה לשווא. סתם מהלך סתמי של הלוך ושוב שאין לו שום ערך. אז בשביל מה להתגייס? בשביל מה להילחם? ואל תספרי לי שאחרי שנשחרר נשב ונחשוב כי לא עזרו כל ישיבות והמחשבות. כל פעם אומרים "רק עכשיו ניכנע ואחר כך כבר נמצא מוצא" ולא מוצאים שום דבר. רק מוצאים תירוץ להיכנע כל פעם מחדש.
 

dariayaari

New member
מצטערת..

מצטערת ראובן, אינך מקשיב, אתה מקשיב רק לעצמך. חשבתי לתומי שבאמת אתה מחפש דרך לצאת מהסבך הזה, אבל אתה לא. אתה פשוט רק רוצה לקשקש. אז אני סיימתי. שבוע טוב.
 
תקשיבי לעצמך

אתם הכי צודקים הכי מוסריים והכי חכמים. כל מי שלא מסכים איתכם פשוט מקשקש ולא רוצה להקשיב. מי שאומר משהו שעלול להתפרש מצידכם כמכאיב הוא חלאה. ואם לא תתקבל דעתכם אתם תפרשו מהעשייה - תפסיקו להתגייס לצבא. איזה טיפש הייתי כשצחקתי צחוק מר מנאום "קורי העכביש" של נסראללה. מסתבר שהוא מכיר אותנו הרבה יותר טוב ממה שאנחנו חושבים.
 
למעלה