רגשות של מי חשובים יותר?

[BravoMan]

רגשות של מי חשובים יותר?

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5516651,00.html

הרב אריה שטרן לא ממש מבין מה זה אומר "מדינה דמוקרטית עם חופש דיבור", וחושב שהרגשות שלו, ושל הציבור שלו חשובים יותר מרגשות של אנשים אחרים.

מר shirai אולי תסביר לו שהוא צריך להפסיק להתעסק באנשים שהם לא כמוהו, כי זה לא עניינו והוא סתם עושה לעצמו בעיות?

 

[dude101]

לא ירדת לעומק דבריו

הוא לא אומר שרגשות הציבור הדתי חשובים מרגשות אחרים.
הוא אומר ש*מספר* הירושלמים שנפגעים מתליית הדגלים גדול ממספר הירושלמים שנפגעים מהורדתם.
במילים אחרות, למיעוט אסור בכלל להביע דעה אם היא לא מוצאת חן בעיני הרוב.
וכן, ברור לי שכל הטיעון הזה הוא מן השפה כלפי חוץ. אם הדתיים היו מיעוט, היה עולה תירוץ אחר.

 

[BravoMan]

יש בכתבה נקודה יותר מעניינת:

כשראיינו אותו, הרב שאל שאלה כביכול רטורית:
&nbsp
עוד מצאו את הזמן בערב מתן תורה. בערב מתן תורה הקיפו את העיר בדגלים שמבטאים התנגדות לדברי תורה. כולם מתגאים בזה שעושים שיעורי תורה בכל מקום, וזה דבר נפלא ויפה, ומה כתוב בתורה, ריבונו של עולם? מה כתוב בתורה?
&nbsp
כמובן, שהרב יודע בדיוק מה התורה אומרת, אבל למה הוא שאול אותנו?
לא כדי להעביר נקודה בצורה סרקסטית, אלא כי אם היה אומר, היה מואשם בהסטה לרצח.
&nbsp
הרי כולנו יודעים (כן, גם האתאיסטים פה), שבתורה כתוב שיש לסקול מי שעשה "משכב זכר".
&nbsp
אז הרב צריך לזגז בזהירות יתרה...
&nbsp

 

[dude101]

אז בכלל יש פה גדלות רוח מצד הרב.

מצד אחד יש את הציבור הליברלי שרוצה לקיים מצעד גאווה ולתלות דגלים.
מצד שני יש את הדתיים שלא רוצים מצעד גאווה, לא רוצים דגלים ובמקום זה רוצים להרוג את כל ההומואים.
הרב מוכן להתפשר על ההרג. הוא אפילו מוכן לקבל את המצעד. מה הוא כבר ביקש? סה"כ שיורידו את הדגלים. סירוב של הליברלים להתפשר על דבר כזה, זאת כבר עקשנות ברמה של ליברמן.
&nbsp
אבל ברצינות, אתה חושב שהרב רוצה להרוג את כל הגייז ומצנזר את עצמו מטעמים פוליטיים ופליליים?

 

[BravoMan]

אני לא חושב שהרב רוצה להרוג את כל הגייז, אבל אין לי ספק לרגע

שהוא מצנזר את עצמו מטעמים פוליטיים.
&nbsp
אם נהיה רציניים, כנראה שלא באמת היו מזמינים משטרה אם הוא היה מקריא את הפסוק הרלוונטי, אבל אם הוא כבר בא לתקשורת להציג את הצד שלו באור חיובי, להגיד בצורה גלויה וישירה מה כתוב בתורה לא ממש עוזר למטרה זו.
&nbsp
אתה לא סבור כך?

 

[iritilan]

אז אתה אומר שאם מישהו קיצוני יותר, אז צריך ללכת לקראתו יותר?

בגלל שהוא מוותר ברוב טוב על אלימות ו'מוכן לקבל' את המצעד (למה בכלל צריך לשאול אותו?? ) אז צריך להוריד את דגלים כי הוא החליט שמפריע לו?
אולי הרב מעדיף לא להכיר בזה אבל יש דתיים או מי שגדלו במשפחות דתיות ובסביבה דתית והם הומוסקסואלים/לסביות/טרנס או כל זהות אחרת שבעיניו פסולה.
דווקא בגלל שעדיין יש כל כך הרבה שנאה והתנגדות ועדיין יש מי שנאלצים להחביא את מי שהם או ששוטפים להם את המוח להתבייש במי שהם ללא סיבה אז כן חשוב שיהיו מצעדים ודגלים ונוכחות פומבית. היום שבו כל זה לא יהיה נחוץ יותר זה היום שבו זה בכלל לא יהיה issue . אנחנו עוד רחוקים משם.

 

[dude101]

אני מסכים איתך, סתם צחקתי

כשאני חושב על מה שאמרת, יש פה מעיין פרדוקס - כשאף אחד לא יתנגד למצעדי גאווה, רק אז הם יהפכו למיותרים.

 

[iritilan]

עצם הנחת היסוד שיש כאן 'פגיעה' גורפת בכל הדתיים לא נכונה

הוא החליט שתליית הדגל פוגעת ואולי יש באמת אנשים שהחליטו שלראות משהו שהם לא מסכימים אתו נורא פוגע בהם, מי אמר שזה מייצג את כל הדתיים?
בכלל לא צריך לקבל את הנחת היסוד שזו אכן 'פגיעה' רק בגלל שזה לא מוצא חן בעיניו.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

במיוחד אהבתי כשאמר "פגיעה ברגשות זה משהו חד-סטרי"

מענייו מה היה אומר כבוד הרב אם היו מבקשים ממנו להוריד את הכיפה כאשר הוא נכנס למקום חילוני, כמו שמבקשים מאיתנו לשים כיפה כאשר אנחנו נכנסים למקום דתי ואפילו לבית עלמין.
&nbsp
האם זו לא פגיעה ברגשות החילוניים שלנו?

 

[BravoMan]

זו בדיוק הבעיה - שזה לא.

לפחות, רובנו מתנהגים כאילו זה לא.
שאל חילוני מצוי (שאינו בהכרח אטאיסת אפילו) והוא יגיד לך שזה "מכבד את המקום \ המעמד \ הנוכחים".
&nbsp
היחס בין הוויתורים שאפשר לצפות מחילוני לוויתורים שאפשר לצפות מדתי אף פעם לא היה סימטרי, והבעיה שהרוב בשני הצדדים מקבל את זה בלי לפקפק.
&nbsp
דוגמה טובה יותר היא הפרדה בין נשים וגברים בבתי עלמין מסוימים, שמונע מאלמנה להתאבל על קבר בעלה.
כאן פתאום כולם זועקים לשמיים, כי רגשות של כולם נפגעים, ועדיין איכשהו הפור נופל לטובת המחמירים.
&nbsp
אני חושב שאחת הסיבות ליחס הזה, היא שהמילה "רגשות" היא רק הסוואה.
הרי זה לא הרגשות שנפגעים, אלא הכללים לפיהם אותם אנשים מתעקשים לחיות מופרים.
&nbsp
וגם כשזה לא נאמר, זה אכשהו מקובל.
&nbsp
על פניו, יש בזה אפילו הגיון: אין שום כלל שאוסר על חילוני לשים כיפה, אבל יש כלל שאוסר על דתי להוריד אותה.
ואיכשהו אפילו חילונים, שמבינים שהכלל מצוץ מהאצבע, נוהגים לכבד אותו.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כן, זו היתה שאלה די רטורית. אני מסכים עם מה שכתבת,

הבעיה היא שרוב החילונים לא מסכימים עם זה, וגרוע מכך - זה אפילו לא עולה על דעתם.
&nbsp
הכיפה זו סתם דוגמה, כמובן. עקרונות חילוניים חשובים הרבה יותר נרמסים על בסיס יומי בשם הרגשות הדתיים - הייתי רוצה לראות לפעמים דוגמה נגדית.

 

[קלייטון.ש]

זו פגיעה לא ברגשות חילוניים אלא ברגשות אנטישמיים

ויש בהחלט אנטישמים שרגשותיהם נפגעים מיהודים החובשים כיפה, למשל בגרמניה, והם מגיבים בחומרה לפגיעה ברגשותיהם. לחילונים יש רגשות ובסה"כ הם זוכים שיכבדו אותם, גם הדתיים. למשל חילונים רוצים לקיים יחסים זוגיים בלי להינשא, וכולם מכבדים זאת. חילונים רוצים לנסוע בשבת, ורצונם מכובד. חילונים רוצים לאכול לא-כשר ולא מעוניינים לצום ביום כיפור, והכל בסדר. כך שמצבו של החילוני אפילו הרגיש טוב מאד בישראל.

 

[BravoMan]

יש לך בעיה רצינית בהבנת הנושא:

אתה מצפה מהגרמנים עצמם לחבוש כיפה?
&nbsp
לא דיברנו על כך שחילוני "נפגע" מזה שהוא רואה מישהו חובש כיפה.
דיברנו על כך שהוא נפגע מזה שמכריחים אותו לחבוש כיפה, גם אם אינו מעוניין בכך.
&nbsp
עכשיו תסתכל על הרשימה שלך:
כל מה שכתוב שם, זה מה שחילונים רוצים לעשות בינם לבין עצמם!
&nbsp
אתה מבין את ההבדל?
אני חושב שלא. אז אני אסביר:
ראית פעם חילוני, שרוצה לאכול לא כשר, בא למסעדה ודורש מהם להסיר את תעודת הכשרות, כי לא נעים לו לראות אותה?
&nbsp
אני בטוח שלא.
&nbsp
ההבדל בין חילונים לדתיים, זה שחילונים לא רוצים לקבוע לדתיים איך להתנהג.
הם רק רוצים שתדיים לא יפריעו להם להתנהג כפי שהם רוצים.
&nbsp
הדתיים לאומת זאת, רוצים להכריח את החילונים להתנהג כמו דתיים.
&nbsp
כלומר, מצד אחד יש "תנו לחיות בשקט" ומצד שני יש כפיה גסה, והכל במסווה של "פגעת ברגשותיי".
&nbsp
מבין את ההבדל?
&nbsp

 

[קלייטון.ש]

אף אחד לא מכריח אותך לחבוש כיפה

אפילו לבית כנסת אתה יכול להיכנס בלי לחבוש כיפה, ועל פרא אדם כמוך אני גם מאמין שתעשה את זה.

 

[BravoMan]

 

[ntha1]

וואלה תודה רבה באמת

לדתיים שמכבדים את רצונם של החילוניים ואת ה"רגשות" שלהם....

 

[shirai ryu]

דיעה של מישהו לא משפיעה על הכלל

אפילו כשמדובר בכביכול מנהיג.

הוא צריך להבין שיש את הקטע הזה באנושיות שאלוהים כביכול עושה מבחן, אז החברה הזו נחשפת להרבה זוועות של החברה שלא מאמינה, פושעת וזה. אז הוא צריך להתמודד עם זה. ואנחנו כחברה אכפתית, לא צריכה להתייחס לזה.

תודה רבה.

 

[יותם73]

דת - תלויה במי שמפרש אותה

"דת היא התארגנות חברתית או תרבותית הכוללת מערכת של אמונות או השקפות עולם המקשרות את האנושות לרוחניות או לעקרונות מוסריים מחייבים" (ויקיפדיה).
אז מדוע אנו רואים כי למרות שהדת דוגלת בעקרונות אמונה ודרך חיים שונים, הן צרות ויריבות אחת לשנייה?
הבעיה אינה בדת אלא בדרך פירושה המוטעית המעובדת על ידי רצון אגואיסטי המפרש את הדת בצורתו הצרה.
ולכן אתה תראה רבנים רבים שלא יוכלו להזדהות עם מגוון רגשות הציבור.