רונות

[HeavyRed]

רונות

היי כולם! כשקראתי ספר אקדמאי על מיתולוגיה נורדית, בהוצאת אוניברסיטת אוקספורד, קראתי שהשימוש ברונות למאגיה הוא מיתוס ולמעשה מה שאודין למד כאשר הוא נתלה על העץ זה את השימוש בקמיעות. (בניגוד לאמונה הרווחת, שהוא תלה עצמו כדי ללמוד את המאגיה של הרונות). חיפשתי בוויקיפדיה, וגם שם מצאתי, שלמרות שיש השערות שאולי לרונות הייתה משמעות בראיית עתיד, שום דבר לא הוכח. הכותבים שתיארו את החיים הנורדיים או הויקינגיים (שהם היוונים, הרומאים או הנוצרים שתיעדו זאת לאחר מאות שנים) הזכירו ראיית עתיד והזכירו גם רונות - אך מעולם לא הזכירו שני מושגים אלו יחד! ובנוסף, למרות שנמצאו פריטים רבים עם רונות חרוטות עליהם, הרונות בדרך כלל תיארו מי יצר את הפריט או למי הוא שייך ולא עסקו בשום דבר מעולם המיסטיקה או הדת. לאחר דיון מעמיק עם ארדן לא הגעתי לשום מסקנה והוא הציע לי לשאול אתכם. אם אין שום עדויות ארכיאולוגיות או כתובות שהנורדים השתמשו ברונות לשימושים מיסטיים כלשהם, מהיכן כל הספרי כישוף המודרניים שמתארים את המשמעות של כל רונה ורונה? די ברור שמדובר כאן בהמצאה מלאת דמיון, אך ממתי היא? האם זה משהו רומנטי מהמאה ה-19, או דווקא משהו מודרני ניאופגאני? מכיוון שהדבר שהכי מרגיז אותי בעולם זה סופרים ניאופגאנים שממציאים שטויות במקום לעשות מחקר רציני, הנושא הזה מעניין אותי מאוד והייתי נורא רוצה לשמוע את דעתכם.

 

[gwizard]

זה מעניין

אני אינני מומחה בכל הקשור לרונות אז נא להתייחס לתשובתי בהתאם. אני אישית יודע שרונות (ויש יותר מסוג אחד!) זה קודם כל האלפאבת שהיו כותבים איתו ורק אחר כך שיטה לחיזוי. היום יש גם אנשים שמשתמשים בהן בהצלחה רבה במאגיה (אני לא רואה את אומנות החיזוי כמאגיה כי היא לא גורמת לשינוי כלשהוא) וגם למען התפתחות אישית. מתי האלפאבת נהיה שיטת חיזוי זו שאלה מצויינת שאני מקווה כי מישהו שלמד את הנושא לעומק יענו עליה.

 

[MetalSinagouge]

זה היה ספר של גווין ג'ונס...

במקרה? תוכלי לומר לי מה ההבדל בין מאגיה של רונות לקמיעות מאגיים? יש המון מסיטיקאיים שחידשו את הרונות, היה איזה אחד מהמאה ה16 ששילב רונות עם קבלה, היה את גידו וון ליסט שבכלל הגה בזמן עיוורון מערכת רונות אחרת.

 

[HeavyRed]

ממש לא

הספר של ג'ון לינדאו בשם norse mythology, a guide to gods, heroes, rituals and beliefs וגם צירפתי לינק לעמוד שלו באמאזון.. קמיע מאגי זה קמיע בצורה כלשהי, הקמיע הכי נפוץ בצפון אירופה היה כמובן הפטיש של ת'ור.. קמיע של רונות הכוונה היא נשיאה של אבן, עץ מתכת, נייר וכו' עם רונות מסוימות חרוטות או כתובות מתוך אמונה שלכל רונה יש כוח אחר. שילוב רונות עם קבלה - לא יודעת על איזה ספר אתה מדבר, אני מעולם לא שמעתי על זה למרות שאני מאוד מתעניינת במאגיה הנוצרית של ימי הביניים והרנסאנס. אני יכולה להגיד לך שבכל מקרה סביר להניח שאדם שמשלב רונות עם קבלה הוא כנראה לא מבין גדול בהיסטוריה או אפילו בהבדלים הכל כך גדולים בין הדברים... לגבי "מערכת רונות אחרת". מערכת רונות יכולה להיות כזו אם היא שייכת לצפון אירופה בתקופה הפגאנית. אם מישהו מצייר על נייר כלמיני אותיות, הן לא רונות.. הן סתם אותיות שהוא המציא..

 

[MetalSinagouge]

אני מאמין שמידע רב ניתן למצוא..

בספר של אדרד ת'ורסון- Norse Magic. באשר לקמע, אני לא חושב שהרונות שומשו בתור קמעות מהסיבה הפשוטה שבפואמה "האוואמאל" הן מיוחסות בתור רבים, הכוונה היא שכשאני קורא את השורות האלה: Know how to carve them וכו', אני לא רואה את זה בתור קמע בלבד. אפשר לקחת את זה לשלב אחר ולטעון שעצם העובדה שהרונות שימשו בתור כלי לתיקשור, כמו אותיות, הן כבר קסומות ומשמשות לקסם. הףות'ארק עצמו חולק ל3 קבוצות, ואם יצא לך לראות את כל הXים האלה על אבני רונות למעלה, אז אותה חלוקה משמשת לבעצם פיענוח האבן. גידו וון ליסט הוא קצת יותר מסתם ממציא אותיות. בנאדם לא חייב להבין בהיסטוריה כדי לשלב מה שהוא מוצא לנכון בראיית העולם שלו, אם ראיית העולם הזו לא נועדה להיות מדוייקת היסטורית. מה דעתך על דיאגרמות שונות של יגדראסיל שנראות כמו עץ החיים הקבלי, או בכלל, מתן תכונות מרכיבות נפש לאלים?

 

[HeavyRed]

המשך....

אני מסכימה איתך לגמרי בנוגע לשימוש ברונות כקמיעות, אני גם לא חושבת שזה הגיוני. אבל הניאופגאנים המודרנים משתמשים בזה היום ואני רוצה לדעת מהיכן זה הגיע. מהיכן אנו יודעים תכונה של כל רונה. לגבי הרונות ככלי לתקשור - אם אתה זוכר, יש שני סוגי מאגיה אצל הנורדים. הראשון הוא הסייד, שזה בעצם כניסה לטראנס שמאני. והשני הוא השימוש בקמיעות, שנקרא גלדר. אנחנו יודעים זאת מכיוון שאלו שני סוגי המאגיה שאודין ידע (וזה היה יוצא דופן כי סייד נחשב למאגיה שנשים עושות ולוקי צחק על אודין שהוא מתפקד בתפקיד מסורתי של אישה). לכן לדעתי אין קשר בין רונות לתקשור מכיוון שאלו מוצגים כשני סוגים שונים של מאגיה. לגבי גידו וון ליסט, יכול להיות שהוא היה בנאדם מאוד נחמד, אבל אני לא מבינה מה הוא קשור פה. ולגבי המיתולוגיה הנורדית ומיסטיקה יהודית זה כבר נושא אחר........ אתה צריך לזכור: 1. שהיהדות הופיעה אחרי הפגאניזם 2. שהיהדות התקיימה הרבה פעמים בתוך טריטוריה פגאנית (גלות בבל, כיבוש כורש, התקופה ההלניסטית......) 3. שכמעט כולנו שייכים לתרבות הודו-אירופאית ולכן יש לנו מוטיבים משותפים שמופיעים במיתולוגיה ובשפה שלנו (אפילו עד היום!!) "עץ החיים" זה מוטיב חוזר בהרבה מאוד מיתולוגיות. גם הרג אל השמש נחש שמקיף את העולם (שקוראים לו "לוויתן" בתנ"ך) גם עלילות שמספרות על מבול ועל מישהו ששרד אותו הנקודה הראשונה שלי, היא שסביר מאוד להניח שהפגאניזם השפיע על היהדות ולא היהדות השפיעה על הפגאניזם.. כך שאין טעם לפרש את הנורדים לפי הקבלה, יש יותר טעם בלפרש את הקבלה לפי הנורדים. הנקודה השניה היא, שאמנם בשתי המיתולוגיות יש עץ, אבל העץ שונה מאוד ויש לו משמעויות אחרות לגמרי... אמנם העיקרון דומה (כלומר, גם אצל היהודים וגם אצל הנורדים יש עץ) אבל מעבר לכך לא סביר בכלל שיש דמיון בינהם בגלל הפער הגיאוגרפי והתרבותי. כך שלחבר בין המיתולוגיה הנורדית לקבלה נראה לי לא יותר ממשהו משעשע להתעסק בו כמשעמם ולדעתי אין לזה שום תוקף ואי אפשר להוציא מזה שום אמירה חדשה על שני זרמים אלו.. ועוד נקודה חשובה למחשבה לגבי הפירוש של מיתוסים נורדיים בראיה מונותאיסטית - אתה חייב לזכור שהכל נכתב על ידי נזירים נוצריים שהגיעו לאירופה ממטרות מיסיונרית ותיעדו את המיתוסים האלו לשיעשועם האישי. מאוד סביר להניח שהם הכניסו למיתוסים המקוריים המון מהפרספקטיבה הנוצרית שלהם, ויש אינספור דוגמאות!! אני אתן רק שתי דוגמאות: הסיפור בו אודין לומד את הרונות, הקמיעות ושותה משיכר השירה ((mead of poetry הוא תולה עצמו מעץ, ודוקר עצמו בחנית... נשמע מוכר? אם אתה זוכר, כאשר ישו נתלה מהצלב, בא רומאי ודקר אותו בחנית כדי שימות כבר ולא יסבול (כי הוא ריחם עליו).. הסיפור המאוד מפורסם ומצחיק שבו גמד גונב לת'ור את הפטיש ודורש את פראיה ככלה בתמורה. תור ולוקי באים לפראיה ומבקשים ממנה להתייחד עם הגמד כדי לקבל את הפטיש בחזרה, והיא עונה, "אני כזו משוגעת על גברים שאני אלך עד לשם בשביל איזה גמד?". ואחר כך ת'ור מתחפש לאישה כדי לרמות את הגמד, אבל הגמד מגלה שרימו אותו... המון חוקרים אומרים היום שיכול להיות שזו בכלל פארודיה של הנוצרים, שבה פראיה מוצגת כזנותית וטיפשה ות'ור כבריון מגודל. ובכל זאת, עדיין יש סיכוי סביר שזה מיתוס אמיתי שהועבר מפה לאוזן במשך מאות שנים.. פשוט אי אפשר לדעת... אם אתה רואה איקונגרפיה מונותאיסטית או נוצרית בטקסטים נורדיים או קלטיים יש סיכוי טוב שהם הוכנסו לשם בזדון והם למעשה לא אותנטיים..

 

[MetalSinagouge]

כשחושבים על זה גם לי אין מושג.

הניחוש היחיד שיש לי הוא שהמילה שכל רונה מייצגת קשורה איכשהו לשם הרונה- כמו שRaidho קשור למסע, וכד'. יש המון חידושים לרונות- יוגה רונית לדוגמא. גם כל מה שהולך בפורום רונות, הוא בתכלס חידוש. "רונה ריקה". מעניין האם בסייד השתמשו ברונות בתור כלי מדיטטיבי כמו שמשתמשים בטארוט? גידו וון ליסט דווקא לא היה כ"כ נחמד, הוא השפיע על הרבה אנשים אחרים הרבה פחות נחמדים בהיסטוריה הלא כ"כ רחוקה של גרמניה. המידע שהבאת בסוף, בקשר לזה שהמיתוס המסויים הוא פארודיה, לקוח מהספר שקראת? נשמע טוב, אני מקווה בקרוב לקרוא את ההיסטוריה של הויקינגים מאת גווין ג'ונס שגם הוא שייך לאוקספורד. באמת יש המון דברים שנאבדו, אני לדוגמא לא הצלחתי להבין למה לעזאזל סנורי מתייחס לאודין ות'ור בתור אלים אסיאתיים, זה בכלל נשמע לי מוזר.

 

[HeavyRed]

רגע, יש פורום רונות?

אז אולי שווה לנסות לשאול שם.. לגבי האלים הנורדים ואסיה זה דווקא פשוט עד כדי טמטום. הרי האלים מחולקים ל-אסיר ול-וניר. אז סנורי הניח שקוראים להם אסיר כי אלו אלים שהגיעו מאסיה. הוא בטח חשב שהוא נורא חכם אבל זה מן הסתם לא נכון. "אס" זה גם פשוט "אל". לגבי "וניר", קצת לא ברור, יכול להיות שזה בא מהמילה "חבר"... ההשערה היא שהוניר היו אלים מקומיים קטנים ונחותים, עד שהם צברו מספיק תאוצה כדי להיות פופולריים אבל בכל זאת לא יכלו להיכלל ב"קליקה" של הפנתאון האסירי. ואת זה דרך אגב אני אומרת מתוך ספר אחר שיש לי , world of myth שהוא של הרבה סופרים (כל אחד מומחה בתחום של יוון, אירנד וכו'.) ובהוצאת המוזיאון הבריטי. פשוט כי אין לי כוח לקום לספר השני שיש לי, הסליחה עמך..

 

[MetalSinagouge]

לא בטוח שכ"כ שווה

בעיקרון הפורום שם הוא די חדשני בהקשר לרונות\רונים. ז"א מושגים כמו אנרגיה ודברים כאלה נכנסים שם די הרבה. היה גם ארכאולוג בשם Thor Heyerdahl שאפילו ניסה למצוא את האלים הנורדים בעיר אזוב שברוסיה בהנחה שAzov=Ase... התאוריות שלו הופרכו כי העיר קיבלה את שמה אחרי שהמיתוסים "נהגו" (אני עדיין לא יודע האם להתייחס למיתוס בתור סיפור שסופר על האלים הוא סיפורים שסופרו ע"י האלים), אבל עם שם כזה הוא עדיין כלי

 

[כוכב ה שחר]

אפילו שהדיון הזה כבר גולש

לתחומים של פורום פגניזם השכן - דעתי האישית לגבי הואניר והאסיר הם שמדובר ב"איחוד" של שתי משפחות אלים - האחת של עמים שישבו באזור לפני בואם של ההודו-אירופאים (או מגל קודם של הודו-אירופאים), אלי אדמה כמו הואניר (וגם במקומות אחרים, כמו אנגליה, למשל, היה סיפור דומה וייתכן אפילו שחמשת הפלישות לאירלנד הם איזשהו זכרון מיתולוגי לעניין הזה באירלנד) והאחת של ההודו-אירופאים עצמם (משפחת אלי האסיר), שבגלל שהיו תרבות יותר מפותחת טכנולוגית וצבאית (ברזל לעומת ברונזה, למשל) ולכן גם כלכלית - האוכולוסיה המקומית קיבלה את מנהגיהם (ולא דווקא במודל של כיבוש כמו שנהוג לחשוב. ד"א, חלק מהנורדים עצמם עשו משהו דומה - הנורמנים שהגיעו לצרפת קיבלו על עצמם את הנצרות כדי להנות מתמיכת הכנסיה וסחר עם הממלכות הנוצריות. מדגים יפה את המודל-ששכחתי-את-שמו שכוונתו היא מעין "השתלטות" תרבותית). ד"א, קודם הערת ש"אנחנו שייכים לתרבות הודו-אירופאית". לדעתי כבר מזמן אי אפשר להצביע מי שייכות לתרבות הודו אירופאית, מאחר והיו השפעות במהלך מאות שנים (שחלקם היו השפעות כפויות) שטשטשו מאוד את הגבולות (חוץ מזה ש"תרבות" אחת כאן היא מילה לא כל כך מדוייקת. אם כבר אז "תרבויות הודו-אירופאיות", ונזכיר שאלו התערבבו בתרבויות השמיות, בין אם באופן הדדי ובין אם בכפיה).

 

[HeavyRed]

אוף אילן, היית ונשארת חכמולוג...

הכל טוב ויפה, אבל תענה לי לגבי מי המציא את המשמעות של הרונות! זה התעלומה הגדולה פה... הייתי בטוחה שאתה תדע את התשובה. (ולגבי המודל, אתה בטח מתכוון לקולוניזציה)

 

[כוכב ה שחר]

את נושא הרונות לא חקרתי

לעומק (ואני חייב לציין למרבה מבוכתי שהתחלתי בזמנו מ- Ralph Blum. מצד שני, לא היה חומר זמין אחר בזמנו). ממה שנראה על פניו, משמעויות מסטיות של חיזוי עתיד ברונות הוא "חדש" יחסית (אם כי לדעתי לא ניו-אייג'י, אלא מהמאה ה-19, כעוד רעיון רומנטי, בדומה לטארוט שהמשמעויות מיסטיות שלו הן מהמאה ה-18), אך השימוש במאגיה (וקמיעות הם סוג של מאגיה) כולל משמעויות חלקיות של הרונות מהאדות, "שירי" הרונות ושמות הרונות הוא עתיק יותר, וניתן להתחקות למשמעויות הרונות לימי הביניים (התקופה האמצעית). [את המידע לקחתי כרגע בעיקר מויקיפדיה, מהערכים של Runes, Rune Poems).