רוע מול טוב - שאלת הדיוט

rob roy

New member
רוע מול טוב - שאלת הדיוט

מדוע הדגשתי הדיוט - כי לא למדתי פילוסופיה ואינני בקי במושגים, אז מי שירצה להתייחס, וירצה שאבין, בבקשה לענות לי בשפה לא מקצועית. שאלתי היא: רוע מול טוב, האם הם שני מחנות שניתן לבחור בהם שרירותית? כמו שבתנ"ך נאמר על עובדי האלילים "עשו הרע בעיני ה´", לא מתוך מודעות לרוע, עבורם זה היה אמיתי, אלא מתוך שסופר התנ"ך בחר באלוהים כדבר הטוב, ובאחרים כדבר הרע. כאן הקיום של האחד נגזר מההשוואה אל השני. או שרוע וטוב עומדים בפני עצמם, וניתן לדעת אם אתה במחנה הטובים או הרעים בלי שתצטרך מחנה אחר ליחוס. הסיבה שאני שואל, ההיבט המעשי של שאלתי, ואל תתנו לזה להסיח את דעתכם מההתיחסות המופשטת, אם צריך, היא נסיוני להבין את הרוע שאני רואה בעולמי: התעללות בבעלי חיים, אונס, רצח, כתות קטלניות. אני יודע שלעיתים המניעים כאן הם פסיכולוגיים, ולא אידיאולוגיה צרופה, ובכל זאת, אני סבור שאלה שאינם מופרעים לחלוטין, מודעים לרוע שבמעשיהם. לדוגמא, בקרב השטניזם יש, אם הבנתי נכון, כמה סוגים: יש כאלה שמציגים את גישתם כדרך חיים אלטרנטיבית, ומציגים מערכת מוסרית מסוימת, ויש שעוסקים ברצח, התעללות וקניבליזם, והשאלה אם זה (1) נעשה כ"סתם" עוד דרך חיים, או (2) כהתרסה כנגד הזרם ה"טוב" (אנטי-קרייסט מול הנצרות) תוך מודעות לכך שמעשיהם רעים הגם שעבורם הם טובים, או (3) כהרגשה שזה לא רע, אלא הדבר הנכון עבורם. כאמור, השאלה המקורית היא, האם טוב ורוע הם שני מחנות שהבחירה בהם שרירותית, והם מוגדרים מעצם הקיום של השני, או שניתן לדעת עם מחנה\ אסכולה\ תפיסת חיים היא טובה או רעה על פי מהותה היא, בלי צורך להשוות. אני יודע שלשאול "מה זה רע? מה זה טוב?" יכול להיראות שאלה כוללנית מדי, או טיפשית.
 

melindo

New member
המממ....תשובה

קודם כל תנו לי להכיר את עצמי אני רון מראשון בן 14... אל תייחסו את הדעות שלי לגיל שלי כי הספקתי ללמוד מספיק וימשיך...תמיד התעניינתי בפילוספיה וגם פיתחתי תיאוריות משל עצמי אז הנה התשובה שלי... אפילו להשוואה בין טוב ורע יש 2 חלקים למעשה אפשר להגיד שיש רק טוב או רק רע... בוא ניקח את דוגמת השהידים... אנחנו כישראלים רואים אותם כרוצחים ובעיקר אנשים רעים... הם כשהידים רואים אותנו כגנבים ובעיקר רעים... מה קרה יש פה רק רעים... לעומת זאת... אנחנו כישראלים מגנים על העם שלנו מרוצחים רעים...אנחנו אנשים טובים והשהידים עוזרים לעם שלהם מקדישים את חייהם למסירות האל...איזה אנשים טובים ופה יש רק אנשים טובים... לפי כל מה שכתבתי למעשה אם לא תיהיה אוטונומיה או כאוס מוחלט תמיד יהיה איזון בין טוב ורע
 

rob roy

New member
דעתו של כל בנאדם חושב תתקבל בברכה,

לא משנה מה גילו. אתה התייחסת לאפשרות אחת, בה יש שני מחנות והרוע או טוב תלוי בנקודת השקפה, וכל צד חושב שהוא טוב והשני רע. האם יש מצב שבו שני הצדדים יודעים שצד אחד הוא רע? האם רוצח סידרתי יכול להיות מודע לרוע שבמעשיו, ובכל זאת לבחור לעשות את הדבר הרע?
 

melindo

New member
בעולם שלנו אנשים אוהבים...

את האינטרסים שלהם...אם הרוצח יכול לחשוב שהוא עושה משהו רע אז מישהו אחר יחשוב שהוא עשה משהו טוב... אבל זה מאד נדיר...דיברתי פעם עם רוצח שהיה דווקא די נחמד והוא טוען דווקא שהרציחה שלו הייתה מעשה טוב והגון
 
שני עניינים

א. זה עניין של הגדרה תרבותית. מהו רע ומהו טוב הם נגזרת של מה שנקרא מוסר, שהוא תולדה תרבותית, ויש לו אופי שונה בין תרבויות. אין כאן ישות מטאפיסית. כלומר, אם אתה משתייך לקבוצה גדולה של אנשים, שרואה באדם אחר רע, אותו אדם עצמו - בד"כ במקרים שהוא מגובה ע"י קבוצה גדולה גם-כן של אנשים - יכול לראות בעצמו טוב. אין אובייקטיביות. ב. שלושת האפשרויות שהעלית אפשריות: מעשה שבעיניך נראה רע, יכול להיראות בעיני עושהו: 1. כמעשה נטול סימון מוסרי (לא רע ולא טוב). 2. כמעשה רע. אז, יכולה להיות כאן סוגיה פסיכולוגית, שבה אדם עושה משהו שאינו רוצה לעשותו. אבל, יכולה להיות גם כת "שטנית", כמו שהיא מכונית: כת, שסוטה מהייחוס המקובל שניתן ל"רע" ול"טוב", כלומר מעדיפה את מה שהחברה, בה היא חיה, פוסלת ומגדירה כאנטי-חברתי. כאן מדובר במקרה של תרבות-נגד, כזו ששואבת את אופיה מהתרבות, אליה היא מתייחסת ביחס של מרדנות, מבלי לייצר אלטרנטיבה תרבותית עצמאית. 3. כמעשה טוב. ייצור אלטרנטיבה להגדרות המקובלות בחברה. ניתן לראות בסדר, שהצגתי את האפשרויות, כולל שני הסעיפים של 2 (הדוגמא הפסיכולוגית קודמת ל"שטנית"), מעבר מיחיד לקבוצה קטנה (תרבות-נגד) ולקבוצה גדולה (תרבות). בקיצור, ככל שיותר אנשים תומכים במה שעשית (ופחות מתנגדים), יש יותר סיכוי שמה שעשית יכונה להלן "טוב".
 

rob roy

New member
אני מנסה להבין

"זה עניין של הגדרה תרבותית. מהו רע ומהו טוב הם נגזרת של מה שנקרא מוסר" - זאת אומרת שכל דבר ניתן להגדיר פעם כרע ופעם כטוב? אם אני מסתכל על מעשיו של פסיכופאט (= הגדרה פסיכולוגית שאומרת, כמדומני, שהאדם משולל מוסר ומצפון, ודואג רק לעצמו), או רוצח\אנס סידרתי, או פעיל של כת השטן העוסק בעינויים, פדופיליה וקניבליזם, האם יש דרך לומר שאינם רעים? שאינם נמצאים בתחום הרוע המוחלט? אני יודע שיש מקרים רבים בהם תרבות עסקה והצדיקה מעשים שאולי כיום אנו תופסים כרעים, אך בזמנו ובחברה בה נעשו נחשבו לטובים: קורבנות אדם וקניבליזם בחברה האצטקית ובשבטים רבים באפריקה ואסיה, הבישול היפני המאופיין בהתעלמות מסיבלה של החיה (אם כי התעלמות או אטימות שונה מעינוי במזיד), האינקוויזיציה, השואה. אם נקבל שהם היו "לגיטימיים" בשעתם - האם זה אומר שהכל יכול להיות לגיטימי ו"בלתי-רע"? וכשדיברת על סעיף 2, על כת המעדיפה את מה שהחברה, בה היא חיה, פוסלת ומגדירה כאנטי-חברתי, האם התכוונת לקבוצה הבוחרת ברע מתוך ידיעה שהדבר רע, כלומר ערכית הם, כמו החברה, יודעים שהדבר רע, ולכן בוחרים בעשייתו? או שהתכוונת שהם כמו הניהיליסטים או האנרכיסטים, סבורים שהמעשה הינו טוב, כלומר אינם רואים רוע במעשיהם?
 
לגבי השאלה הראשונה

התשובה היא כן. זאת דעתי, ולדוגמאות שנתת אני רוצה להוסיף את התנ"ך: ספר, שנושא העל שלו הוא מוסר, וכמה עוולות (מבחינת המוסר שלנו) נעשים שם בשם המוסר (רצח-עם העמלק, למשל)? לשאלתך השניה - לאנרכיסטים, עד כמה שאני יודע, יש מוסר גבוה. ניהיליסט שייך לקטגוריה הראשונה: אלה, שאינם מקנים סימון מוסרי למעשים, משוחררים ממוסר, אינם מקבלים את החלוקה לרע וטוב. אנשי אותה כת היפותטית שדיברתי עליה מקבלים את החלוקה החברתית לרע וטוב, ובוחרים ברע. אין פה עניין של "ידיעה" שדבר מסויים רע, רק תפישה כזאת. בכל מקרה, אותה כת נבדלת מאלה שרואים במעשיהם טובים, בכך שבחירתם נעשית ביחס לתרבות שולטת. "טוב-רע" הוא הגדרה של תרבות שולטת.
 

rob roy

New member
אם הבנתי אותך נכון,

אתה אומר שלא די שאפשר לבחור ברע, אלא לקרא לו "טוב". אך ההרגשה שלי היא שבמקים שדיברנו עליהם המעשה או האידיאולוגיה נתפסת כרעה גם בעיני הבוחר בה. כלומר במקרים מסוימים של "רוע צרוף", הבוחר ברע מודע לרוע. או שלא, לדעתך? ואם כך, האם תוכל להראות לי הנמקה פילוסיפית אפשרית של אדם כזה: "אני מענה, אונס והורג ילדים, אבל זה טוב כי..." ההרגשה שלי היא שאנשים שנכנסים למה שעבורינו הוא "רוע ברור", מודעים לכך שזה רע, ואזי, או שלא איכפת להם (היעדר מוסר), או שזו בחירה מודעת בדבר שגם הם חושבים אותו לרע. והכנסת כאן גורם שאינו מובן לי, ההבחנה בין תפיסה לידיעה. אני מניח שזה בתחום ההגדרות ה"מקצועיות" בפילוסופיה.
 
על "רוע ברור"

לגבי נושא ה"מקצועיות" - אני לא למדתי פילוסופיה (אלא דווקא קולנוע), ובכל מקרה, קבל את דבריי כ"תפישה", כלומר כדיעה שלי, ולא כידיעת עובדה. לדעתי, מה שאנו יכולים לדעת הוא רק בתחום הסימנים, שאנחנו מייצרים. למשל, פריז היא בירת צרפת, משום שכך הוגדר והוסכם. בכל פעם שאנו מתארים את המציאות - אז זו כבר לא ידיעה, אלא תפישה, והדבר נכון גם לגבי המדעים המדויקים. ניסוח אחר: אנו יכולים לדעת רק תפישות על תפישות אחרות/מציאות. ולנושא "הרוע הברור": הרי דוגמת רצח-העם העמלקי כללה אונס, ביזה, רצח, והכל כטוב בעיני ה´. גם הנאצים חשבו, שהם עושים טוב לאנושות בחיסול היהודים, ההומואים והנכים. ובכל זאת, אני מסכים איתך, שיש מה שנקרא "רוע ברור", ואלה הם דוגמאות קיצוניות. אבל, דעתי היא שה"רוע הברור" הזה הוא הבניה תרבותית של צרכים קיומיים ושיקולי כדאיות של החברה האנושית: כמו שאף אחד לא רוצה להיאנס ולהירצח, החברה האנושית נוטית לאורך ההיסטוריה (עם סטיות פה ושם, כפי שציינתי) לנדות ולאסור ככל יכולתה את המעשים האלה. נדמה לי שהפילוסוף הצרפתי רוסו התייחס לסוגייה הזאת כך.
 
למעלה