ריקי, השמיע קול!

ריקי, השמיע קול!

תם הויכוח על שימוש במילה 'מוסר' לפי ליבוביץ?
בויכוח האינסופי שלי עם ריקי בעניין משמעות המילה 'מוסר' אצל ליבוביץ, הוא טען שאצל ליבוביץ יש רק משמעות אחת למילה מוסר – הכוונת רצייתו של האדם בהתאם להכרתו את חובתו כלפי בני האדם (כלומר, הומניזם). אני טענתי שפעמים הוא משתמש במילה מוסר במשמעות של הומניזם, אבל פעמים הוא משתמש במילה מוסר במובן הצורני שלו, קרי, הכוונת רצייתו של האדם בהתאם להכרתו את חובתו, והחובה הזו יכולה להיות אדם, אלוהים, עם וכו' וכו'. כך אפשר להבין את אמירתו שהיטלר היה אדם מוסרי, כי הוא פעל בהתאם לעיקרון המוסרי בו הוא האמין – שלטון הגזע הארי בעולם.
ריקי אמר שליבוביץ לא אמר דבר כזה, וגם אם אמר זה ברגע פולמוסי ולשם הפולמוס.
בספר החדש "ליבוביץ מתפלמס", יש שיחה בין ליבוביץ, דני סטטמן ואבי שגיא, שנסובה על "דת ומוסר". כפי שניתן לראות, בתוך השיחה הזו יש פעמים שליבוביץ משתמש במילה מוסר במובן הצורני (היינו, הכוונת רציה לפי הכרת כל חובה) ופעמים במובן התוכני (חובה כלפי האדם, כלומר הומניזם):
עמ' 174 – "מוסר זה שהאדם מכיר עיקרון מסוים שעל פיו הוא פועל";
עמ' 190 –
ליבוביץ: "אני יודע את הכעס שזה מעורר שאני אמרתי שהיטלר היה אדם מוסרי".
...
סטטמן: אדם דתי שמנהל את חייו לפי העיקרון ההלכתי הוא אדם מוסרי?
ליבוביץ: אז במקרה זה הוא אדם מוסרי. אבל אדם יכול להיות מוסרי ואנטי-דתי.
יונה הדרי: פרופ' ליבוביץ, כל אדם שמקבל עליו עול תורה ומצוות הוא אדם מוסרי?
ליבוביץ: כל אדם שמקבל על עצמו לפעול לפי איזשהו עיקרון הוא אדם מוסרי.
...
ליבוביץ: למוסר אין אלא הגדרה פורמלית. (כלומר, צורנית – י.נ.)
סטטמן: לשיטתך דת ומוסר זה תרתי דסתרי. אתה צועק כל הזמן שיהדות ומוסר סותרים זה את זה... עכשיו אתה מחדש לנו שזה לא נכון.
ליבוביץ: אם אדם מתנהג לפי תורה ומצוות אז אין לו קריטריון מוסרי.
שגיא: מה זה קריטריון מוסרי? הרי קריטריון מוסרי זה רק הכרעה רצונית!
ליבוביץ: רגע, רגע, רגע. מוסר מתייחס להכרעות לגבי יחסים בין בני אדם. זה דבר כל כך אלמנטרי שלא מצאתי לנחוץ לדבר על כך.
שגיא: אז באיזה מובן האדם הדתי יכול להיות אדם מוסרי לפי שיטתך?
ליבוביץ: אמרתי לך שהמונח מוסר, כפי שהוא רווח, מתייחס ליחסים בין בני אדם ואיננו מתייחס לאיזה דבר טרנסצנדנטי, וברור שביחסים בין בני אדם יש הבדלים גדולים. ביחסים בין בני אדם היטלר יראה את היחסים האלה אחרת מאשר אני אראה אותם, אז אנחנו שנינו מוסריים. אבל אם האדם רואה את הכל מפרספקטיבה מה חובתו לאלוהים, אז זה מעבר למוסר, זה איננו מקבל את הקריטריון הזה של יחס לאדם.
 

iricky

New member
אתה קראת לי?

נו אז אתה רואה במו ציטוטך זה שליבוביץ כאן אומר דברים והיפוכם ממש באותה נשימה. כגון שאדם דתי גם הוא אדם מוסרי וכנגד זה שאדם המתנהג לפי תורה ומצוות אין לו קריטריון מוסרי. או שאדם הרואה הכל מפרספקטיבה מה חובתו לאלוהים מצוי מעבר למוסר, כי מוסר מתיחס רק ליחסים בין בני אדם - הניגוד הגמור למה שאתה (=יחיאב) אומר.
כיצד אפשר להסביר זאת? ובכן, ההסבר הוא אותו הסבר שכבר נתתי ושאתה בהגינותך כי רבה אף טרחת להביאו, והוא גלום בשם הספר שממנו ציטטת - "ליבוביץ מתפלמס". כשליבוביץ מתפלמס הוא אכן אומר דברים והיפוכם, וקושר יחד באותו עניין דברים שאינם ממין העניין, ולפעמים משיב שלא לעניין ושלא כהלכה, וכן עוד כיוצא באלה דברים שאני קורא להם "תורה שבע"פ" שאין לסמוך עליה, שהרי אין כוונתו של המתפלמס לגלות את האמת אלא לשכנע את ציבור הקוראים והמאזינים - וזה מה שנקרא רטוריקה. אבל אם לבירור עמדתו האמיתית של ליבוביץ, עלינו ללכת אל תורתו שבכתב, היינו אל מאמריו והרצאותיו ומכתביו כפי שהם מופיעים בספריו, ושם מבהיר ל' הבהר היטב, ביותר ממקום אחד, מה עומד מאחרי המונח "מוסר". לפי זה, למונח מוסר עשוי להיות אחד משני מובנים, ואין מובן שלישי. או הכוונת רצונו של האדם בהתאם להכרתו את טבע המציאות, וזה המוסר הסוקרטי שאין בו שום יסוד של הכרת חובה אלא כל יסודו בהכרת האמת; או הכוונת רצונו של האדם בהתאם להכרת חובתו כלפי זולתו האדם - היחיד ולא הקולקטיבי, וזהו המוסר הקנטיאני. אנו מכירים גם בני אדם המכוונים את רצונם בהתאם להכרת חובתם לא כלפי הזולת האינדיוידואלי אלא כלפי הקולקטיבים האנושיים האנונימיים - עם, מדינה, גזע או אף האנושות כולה, ולזה קורא ליבוביץ פאשיזם ולא מוסר. ויש אף המרחיקים לכת ומחילים את מושג המוסר גם על הכרת חובתם כלפי בעלי חיים מסוימים, ואולי אפילו כלפי יצורים חיים בכלל, עניין שלליבוביץ היה זר לגמרי והוא לא הקדיש לו שום חשיבה מתועדת.

אז השתכנעת סוף סוף או שאתה רוצה להמשיך להתווכח? אתה חושב שלרצון הזה שלך יש יסוד מוסרי?
 
לא יודע אם יש עדיין ויכוח

כי אז ניסיתי לשכנע אותך שיש מקומות בהם ליבוביץ משתמש במילה מוסר בשני מובנים, המובן ה"מקובל" - הומניזם, והמובן ה"ליבוביציאני" שלפיו גם היטלר היה אדם מוסרי. ואז אתה בכלל לא הסכמת שיש אמירה כזו שיצאה מפיו של ליבוביץ שהיטלר היה אדם מוסרי.
ואמרתי שהפרשנות שלי מיישבת בין האמירות של ליבוביץ שמוסר זה X ובין אמירותיו שמוסר זה Y.
אז אם הבאתי אותך להסכמה שיש לליבוביץ אמירות שונות על מה זה מוסר לדעתו, ושהוא מסוגל להשתמש באותה שיחה במשמעויות שונות של המושג הזה, אז אני חושב שכבר אין בינינו ויכוח.
 

iricky

New member
אין הסכמה מצידי

שיש לליבוביץ אמירות שונות על מה זה מוסר לדעתו, אלא רק שיש לו אמירות שונות על מה זה מוסר, ואמירות אלה אינן משקפות בכל מקרה את דעתו. הרי בדיוק על זה אני מדבר. הקורא הנבון ידע להבחין אימתי משקפות אמירותיו של ליבוביץ אכן את דעתו ואימתי אין בהן אלא אינטרס פולמוסי בלבד.
אז אולי בכל זאת עדיין יש בינינו ויכוח, אלא אם כן אתה מסכים למה שכתבתי בהודעה זו.
 
המחלוקת שלנו היא הרבה יותר גדולה

כי אתה גורס שכל מקום שליבוביץ מדבר על מוסר צורני, אתה מייחס זאת לרוח פולמוסית, וכשהוא מדבר על מוסר הומניסטי אתה מייחס זאת לדעתו.
ואני אומר ממש להיפך - המוסר הצורני זה הגדרת המוסר היחידה האפשרית על פי ליבוביץ (כלומר, על פי ההגות הליבוביציאנית); המוסר ההומניסטי הוא רק תיאור של ליבוביץ למה שבני אדם תופסים היום כמוסר. במסגרת כך הוא אומר ש'מוסר' מתייחס ליחסים בין בני אדם.
 

iricky

New member
זה לא מה שאני גורס

אני קובע כעובדה שבכל מקום שליבוביץ מדבר על מה שאתה קורא "מוסר צורני" הוא עושה זאת במסגרת של פולמוס - ויכוח או דו-שיח או ראיון או חילופי דברים עם מישהו שיושב מולו. ואילו במאמריו לא תמצא התיחסות למין מוסר שכזה. לפיכך אני יכול להסיק שאותו מוסר שעליו הוא מתפלמס אינו מבטא את תפיסתו לאשורה של המושג "מוסר" אלא כל תכליתו היא פולמוסית. לפגוע במעמדו של המוסר כקטגוריה ערכית מכובדת. הטעם לזה הוא מובן. המוסר באשר הוא מוסר מציב את האדם, או את חובתו של האדם כלפי זולתו האדם, כערך העליון. ואילו ליבוביץ אינו רואה שום ערך באדם באשר הוא אדם, שבתור שכזה אינו אלא אחד היצורים בבריאה "משל כבהמות נדמו", אלא רק במעמדו לפני אלהים (ברוח דברי הנעילה).
 
כמה זה 2013 פחות 2007?

שש שנים שאנו מנהלים את הויכוח הזה.
חזרתי לשרשור שפתח אותו.
נחש מי כתב:
"פעמיים ביקשתי את מראה המקום שבו ליבוביץ אומר שהיטלר היה אדם מוסרי, ולא נעניתי. אני אהיה מוכן לחזור בי אם תראה לי שהוא אכן מסכים לקביעה שהיטלר היה אדם מוסרי, על פי הגדרתו של ליבוביץ את המוסר."..."אני טענתי שהאמירה שהיטלר היה אדם מוסרי לפי הפרשנות של ליבוביץ היא אבסורד, אך ורק על סמך הגדרתו של ליבוביץ את המושג 'מוסר', שהיא חוזרת על עצמה במקומות הרבה בכתביו, ואין בה שום זכר ושום רמז לכך ש"כל אדם שפועל למען מה שהוא מאמין בו הוא אדם מוסרי"

אז הנה כבר הצגתי (הצגנו, למען האמת) לך שליבוביץ אמר שגם היטלר היה אדם מוסרי, והנה הצגתי לך עכשיו את מה שליבוביץ אומר: "כל אדם שמקבל על עצמו לפעול לפי איזשהו עיקרון הוא אדם מוסרי".

המחלוקת שנותרה בינינו היא שאתה חושב שההגדרה האמיתית של ליבוביץ ל'מוסר' היא הכוונת רצייתו של האדם הנובעת מהכרת חובתו כלפי האדם, ואילו כשהוא משתמש ב'מוסר' במובן הצורני הוא עושה זאת מטעמים פולמוסיים בלבד, ואני טוען להיפך - שה'מוסר' הליבוביציאני הוא צורני בלבד ("למוסר אין אלא הגדרה פורמלית") וכשהוא עושה שימוש במילה מוסר במשמעות הומניזם, הוא משתמש בהגדרה המקובלת ("אמרתי לך שהמונח מוסר, כפי שהוא רווח, מתייחס ליחסים בין בני אדם").
האם הגדרתי את המחלוקת בינינו בצורה נכונה ואנו יכולים להמשיך להתווכח באופן ממוקד?
 

u r i el

New member
מה שאתה קורא לו "הקורא הנבון"

הוא "העתק/הדבק" למה שליבוביץ אומר על קריאת והבנת הרמב"ם במו"נ.

לאמיתו של דבר אין דבר כזה "הקורא הנבון", מה שיש הוא הקריאה שלי או הקריאה שלך - וכל זה כל זמן שאין בעל הדברים עצמו מציג את דבריו בבהירות שאיננה משתמעת אלא לצד אחד.
גם אם גודמן איננו צודק בקריאתו את "הכוזרי" - דבר טוב אחד וודאי עשה לך - לנפץ אחת ולתמיד את ההבחנה הליבוביציאנית בין "קורא נבון" לקורא אחר, והנה עיניך הרואות שכל קריאה היא "הקריאה שלי" ולא בהכרח "כוונת המשורר".
וכך בוויכוח שלך עם יחיאב.
 

iricky

New member
הקורא הנבון

ידע להבין שאם ליבוביץ אומר על היטלר שהיה מוסרי, אז זה לא בשביל לתת קומפלימנט להיטלר אלא בשביל להוריד מכבודו של המוסר. אם אפילו להיטלר אפשר לקרוא אדם מוסרי, אז מה הביג דיל בלהיות מוסרי? בוא נראה אותך דתי בנוסח יהודי, גיבור שלי.
 

u r i el

New member
הערתי לך הערה כללית, מתודולוגית,

ולא התכוונתי למקרה הפרטי של היטלר שלית מאן דפליג מה הייתה כוונתו של ל' לגביו, אותה הוא בטא במפורש בכתב ובע"פ על ימין ועל שמאל ולכן אין במקרה זה כל מקום להיות "קורא נבון".
אבל הרמב"ם במיוחד ואולי גם ריה"ל הביאו דברים מוסווים, לא ברורים ומפורשים ולגביהם יש לבקר את הגישה המתנשאת המבחינה בין "קורא נבון" וקורא "לא נבון" כי כל קורא בוחר לו בקריאתו את טעמו והעדפותיו, לאו דווקא את אלה של המחבר שבחר בכתיבה אזוטרית.

ואת המשפט האחרון שלך לא הבנתי, חוץ מאשר לזהות בו - כמעט כרגיל - את המוסיקה הצינית.
 
שניכם טיפשים

הדת אינה מוסר. אין לאדם חובה מוסרית כלפי ה'. יש רק הכרח הנובע ממעמדנו וזה שונה מהותית ממוסר. את הנפקא מינה הזו ריקי אינו מבין ויחיאב טיפש שהוא קרא לו לפורום אחרי שסוף סוף קיבלנו ממנו קצת מנוחה.
 
לא רגע התבלבלתי

בקיצור מה שרציתי להגיד זה שהדת אינה מוסר ול' אינו מתבלבל בלשונו כאשר הוא כורך את שני אלו יחד כפי שסבור ריקי. מבחינה דתית שניהם היינו הך - מוסר. אבל גם ליחיאב ככל הנראה יש טעות שהוא חושב שגם הדת היא מוסר "חובה כלפי ה' ".
 
למעלה