רלטיביזם מוסרי

[sense9]

רלטיביזם מוסרי

ישנו ניסוי פסיכולוגי שבו מקריאים לנבדקים סיפור על גילוי עריות, והמסקנה משם היתה שרוב האנשים קודם מביעים תחושת רתיעה וגועל, ורק לאחר מכן מביאים הסברים רציונליים לכך.
האם אכן האבולוציה הטמיעה בנו תחושות כאלו, או שמא הרגישות המוסרית היא תכונה מהותית, ואיפה למעשה צריך לעבור ה גבול - במידת חופש הבחירה/ההתערבות למקרים מהסוג הזה?

 

[22ק ו ס ם]

במקרה כתבתי על זה פוסט לא מזמן

http://greengross.wordpress.com/2012/03/06/טאבו-הבסיס-האבולוציוני-לסלידה-מגילוי/

 

[sense9]

ההסבר הזה מבחינתך תקף גם ל

הומוסקסואליות ו/או פדופיליה?

 

[22ק ו ס ם]

גם על הומוסקאוליות כתבתי מספר פוסטים

אבל למרות שגם לה יש בסיס אבולוציוני, אין בסיס אבולוציוני לסלידה מהומואים ולסביות ולמעשה אני לא חושב שיש סלידה כזו. כלומר, אנשים מסוימים סולדים מיחסים הומוסקאוליים אם הם הטרוסקסואליים אבל הם למשל לא יסלדו בהכרח מיחסים לסביים. לגבי פדופיליה, אני לא חושב שיש סלידה ברמות של גילוי עריות למרות שזו התנהגות שמגונה על ידי החברה. לגבי למה יש פדופילים הדיעות חלוקות אבל סביר שיש לזה גם מרכיב גנטי.

 

[sense9]

אני חושבת שסלידה ברמות של גילוי עריות

במקרי פדופיליה דווקא קיימת. בפרשת האונס המזעזעת של התינוק, למשל.
אמנם לא מדדו והשוו את רמות הסלידה אבל זה גם לא באמת נדרש כאן.

 

[22ק ו ס ם]

אני דווקא לא חושב שרמת הסלידה דומה

האם את מתכוונת לסלידה מפדופילים או סלידה מקיום יחסי מין עם ילדים? אם את מדברת על יחסי מין עם ילדים, אז כן, יש סלידה מזה אבל אני לא בטוח שזה ברמות של גילוי עריות בין אחים.

 

[sense9]

דרך אגב, לא התיחסת למידת חופש הבחירה

הלגיטימית במקרים כאלו. האם הרשויות צריכות להתערב, מתי, מדוע?

 

[22ק ו ס ם]

חופש בחירה של גילוי עריות?

זו שאלה טובה. אני חושב שאם מדובר באנשים בוגרים אז רשויות לא צריכות להתערב בזה למרות הסלידה שיש מזה. מה שאנשים עושים בינם לבין עצמם זה לא עניין לרשויות, אבל רוב האנשים סבורים אחרת.

 

[צרת רבים]

פוסט מעניין, כמה שאלות ברשותך

"אחת החברות המיוחדות הללו היא הקיבוץ. כידוע, במשך שנים רבות הייתה לינה משותפת של ילדים בקיבוצים. הלינה המשותפת גרמה לכך שאנשים באותה קבוצת גיל גדלו ביחד כאילו היו אחים ואחיות גם לא הייתה ביניהם קירבה גנטית אמיתית. בהיסטוריה האבולוציוניות שלנו וברוב מוחלט של החברות בעולם, כל מי שגדל קרוב אליך סביר שהיה קרוב משפחה שלך ומי שקרוב אליך בגיל סביר שהוא אחיך או אחותך. למרות שאלו שגדלו יחד בקיבוץ לא היו בני משפחה ביולוגית, המודול הקוגנטיבי של התייחסות למי שקרוב אליך כאילו הוא בן משפחה שלך הופעל ומנע מאותם חברי קבוצת גיל להמשך מינית אחד לשנייה." -
קשה לי עם מתן דוגמאות שגם היפוכן יוביל לאותה המסקנה. אם המצב היה שאין רתיעה מיחסים מיניים בתוך קבוצה זו, ההסבר היה שמבחינה אבולוציונית אין שום מניעה ואנחנו נרתעים רק ממי שידוע לנו על קרבה משפחתית איתו.
אני כן מסכים שסביר להניח שהמנגנון הוא כלל אצבע פשוט יותר כמו קרבה\חשיפה בגיל צעיר יותר.

נעשו מחקרים באחים שגדלו בנפרד (כך שרק המרכיב התרבותי קיים)?

 

[22ק ו ס ם]

לא הבנתי איך הגעת למסקנה שלך

אם הילדים בקיבוץ היו נמשכים זה לזה אז זה היה מעמיד בספק רציני את הטענה שאחים ואחיות שגדלים ביחד נרתעים זה מזו בגלל שהם גדלים ביחד. אפשר היה לומר אז שיש מנגנון אחר לרתיעה מגילוי עריות אבל אז מהו בדיוק? הידיעה או החוסר ידיעה לא ממש רלוונטיים כי אחים ואחיות חורגים שגדלים ביחד גם מרגישים את אותה רתיעה למרות שהם יודעים שהם לא אחים ביולוגיים ואין בעייה עקרונית שישכבו אחד עם השני.

אני לא יודע על מחקרים שנעשו על הרתיעה אצל אחים שגדלו בנפרד אבל יש כמה דוגמאות בולטות לאחים ואחיות כאלו שגדלו בנפרד ונפגשו כשהם מבוגרים ואז נמשכו אחד לשנייה.

 

[צרת רבים]

אני אסביר

ממצא ראשון, אחים ביולוגיים שגרים ביחד נרתעים מיחסים ביניהם (ממצא אמיתי).

עכשיו נניח שבמחקר אחר מצאת אחד מהשניים:
ממצא שני - ילדים שחיים יחד נרתעים מיחסים ביניהם (ממצא אמיתי).

ממצא שלישי - ילדים שחיים יחד נמשכים אחד לשני (ממצא היפוטתי).


נניח שגילינו את הממצא הראשון והממצא השני, ההסבר פשוט: מדובר על מנגנון אבולוציוני והממצא השני מחזק את הסברה שמגנון אבולוציוני כזה קיים מכיוון שהמנגנון הקוג' שפועל פה הוא חשיפה ממושכת בגילאים צעירים.

נניח שגילינו את הממצא הראשון והממצא השלישי, ההסבר פשוט: מדובר על מנגנון אבולוציוני והממצא השלישי מחזק את הסברה הזו בכך שיש הבחנה בין קשר ביולוגי והעדר קשר ביולוגי.

ממצאים הפוכים (ממצא 2 ו-3) -> מסקנות זהות.
מקווה שעכשיו אני ברור יותר.

 

[22ק ו ס ם]

אבל ילדים שחיים יחד לא יודעים בהכרח

על הקירבה הביולוגית לאחים שלהם. כאמור, המנגנון עובד גם עם אחים חורגים והיית צריך להראות שילדים עורכים את ההבחנה בין אחים ביולוגיים לאלו שלא וההבחנה הזו קריטית לרתיעה (או חוסר רתיעה). ובנוסף, בקיבוץ למשל, היית צריך להראות שילדים נמשכים לזרים אבל לא לאחים שגם מהווים חלק מהלינה המשותפת. אתה גם מתעלם מהמחקר בסין שם בוודאות הילדים יודעים שאין ביניהם קירבה ביולוגית ועדיין נרתעים זה מזה.

 

[צרת רבים]

לא התעלמתי

העליתי נקודה על הדרך שבה, לעיתים, מגיעים למסקנות מממצאים

 

[22ק ו ס ם]

אני לא יודע למי אתה מתכוון שמגיע למסקנות ככה

אבל תאוריה אבולוציונית, כמו כל תאוריה אחרת, צריכה להיות מקיפה ולקחת בחשבון את כל הנתונים. אני מניח שאנחנו מסכימים שלסלידה מגילוי עריות יש בסיס אבולוציוני והדיון כאן היה על המנגנון. עקרונית, אין שום בעייה להציע תאוריה חלופית או כזו שמראה שמנגנון אחר עובד, אבל כאמור, היא צריכה להתאים לכל הנתונים. ואכן יש שאלה מה בדיוק בסביבה המשותפת שגורם לאנשים לחשוב שמי שגדל איתם הוא אח או אחות ומחקרים אחרונים בוחנים את ההשפעה השונה של הרמזים הסביבתיים ואלו רמזים חשובים יותר ומתי. למשל המאמר הזה: http://www.ehbonline.org/article/S1090-5138(08)00118-9/abstract

 

[doughnuts]

תגובה

א. קיימת התניה רגשית. ידוע גם כי התגובה הרגשית קודמת את הקוגניציה "הקרה". זה לא ייחודי לגועל או לערכה של גילוי עריות.
ב. המחקרים שהציג קוסם מרמזים על בסיס מולד של דעיכת המשיכה המינית אבל לא על התעוררות של תחושת גועל לאור מראה של גילוי עריות.
ג. קיימת רטייה ממצבים חריגים מאוד, במיוחד כאשר הם מלווים בעירור רגשי חזק.
ד. השאלה, אם כך, האם אפשר להכחיד את התגובה הייחודית שלנו לגילוי עריות מעבר לתגובה למראה יחסי מין?
ה. לאור מגבלות אתיות, השאלה כנראה תישאר פתוחה...

 

[22ק ו ס ם]

המחקרים הללו לא מראים על הגועל

אבל תחושת הגועל אכן מולדת. היא כל כך חזקה שאנשים לא מוכנים אפילו שאח ואחות בוגרים יקיימו יחסי מין ביחד, מה שנקרא סנקציות על צד שלישי.

 

[doughnuts]

אתה בטוח שאין לזה בסיס תרבותי?

יש לנו יכולת מולדת להעניש אנשים אחרים כאשר אנחנו רואים שהם עושים משהו "לא בסדר", ללא ספק. אני מכיר גם מחקרים מעניינים על תפיסת הוגנות בקרב תינוקות. אבל העם אין אפילו תרבות אחת שבה גילוי עריות מותר (אני לא אנטרופולוג ולכן אני לא יודע)?

 

[doughnuts]

תוספת

לדעתי שכיחות היחס כלפי גילוי עריות נובעת מכך שגילוי עריות לא נותן הרבה תועלת חברתית (אם בכלל) אבל יש לו מחיר גבוהה בגלל "איכות" הצעצאים וגם בגלל שגילוי עריות אינו מאפשר להגדיל את קשרי משפחה בעזרת חתונה. לכן, סביר להניח שברגע שהחליטו לאסור גילוי עריות, זה נתפס והתפשט כי איסור כזה יעיל מאוד לחברה בו הוא קיים. באופן דומה, אני לא מכיר אף תרבות שבה לא לבשו בגדים בכלל, למרות שלא נראה לי כי יש לזה הסבר גנטי...

 

[22ק ו ס ם]

אתה מתעלם מהאוניברסליות של הנושא

אם זה היה משהו שהתרבות לא מגנה ולא מעודדת במידה שווה, היית מצפה למגוון גדול של התיחסויות תרבותיות לנושא. מכיוון שזה לא כך וההגיון האבולוציוני ברור, זה אומר הרבה מאוד. ויש תרבויות שהולכים בהן ערומים או כמעט ערומים.

 

[doughnuts]

אתה בטוח שאין אפילו תרבות אחת

שבה גילוי עריות אינו נחשב לטאבו (חוץ מהמלוכה במצריים העתיקה)?