רעיון מהפכני על מוצא היהודים

אריק ל

New member
רעיון מהפכני על מוצא היהודים ../images/Emo41.gif

בשבועות האחרונים יצא לי לחשוב מעט על מוצאו של עמנו. אני מודע לזה שהרעיונות שאני הולך להשמיע כאן הם מהפכניים למדי ועלולים לגרור התנגדות, אבל אני מבקש לשמור על ראש פתוח. סיימתי לקרוא את התנ"ך בהוצאת ידיעות האחרונות (ההוצאה החדשה, הידידותית לקריאה). יצירה מדהימה ומפוארת, ואכן לא קלה לקריאה. לאחר הקריאה התחלתי לחשוב על מבנה התנ"ך, על מחבריו, על גיבוש היהדות כדת, ואיך כל זה מתקשר למוצא עמנו. תיאוריה שהתחלתי לפתח היא הבאה: מה אם בעצם מוצא העם היהודי שקיים היום, או לפחות רובו, הוא לא מארץ ישראל, או לפחות מיהודי ארץ ישראל, אלא מיהודי חדייב - אשורים שהתגיירו? בשנים האחרונות מחקרים גנטיים מראים שהקבוצה האתנית הקרובה ביותר לעם היהודי הם הכורדים, שחלק גדול מהם היו אשורים שאוסלמו. ידוע לכולם הסיפור על ממלכת חדייב האשורית, שבירתה הייתה ארבלה (אירביל של היום), ומלכתה הלני ושני בניה התגיירו ותרמו רבות לארץ כולל חיילים שנלחמו נגד הרומאים בזמן המרד הגדול. עובדה ידועה פחות היא כי חלק לא קטן מנתיני חדייב התגיירו אחרי מלכיהם. הגיור בוצע במאה הראשונה לפני הספירה, והממלכה התקיימה עד אמצע המאה השנייה לספירה. חשבתי על הקשר בין זה, והאם ניתן בכלל לראות לזה הוכחות מלבד ממצאים גנטיים, ואז נפל לי האסימון: מה אם התנ"ך, בדיוק בתקופה בה ספריו עברו קנוניזציה, נערך ע"י הלני המלכה? הרי חלקים נרחבים מהתנ"ך המאוחר נכתבו בארמית, שהיא שפתם של האשורים ושל בני חדייב. אז נכון, ארמית גם היתה שפתם של רבים נוספים במזרח התיכון, אולם ארץ ישראל בתקופת חדייב היתה תחת שלטון רומאי ולא פרתי-ארמי. התיאוריה שאני מציע היא שהספרים שנכתבו בארמית בתנ"ך הוכנסו ע"י הלני ונכתבו ע"י קהילת חדייב. בנוסף, ספרים נוספים שהוכנסו לתנ"ך ונכתבו בעברית יחסית מאוחרת (ברור שנכתבו בתקופה מאוחרת יותר מהמקום בו הוכנסו אליו), משמים כביכול כסיפורי רקע להסברת יהודתם של אנשי חדייב, אולם במהלך השנים ולאחר חרבן בית שני ובעקבות עליית הזרם הפרושי והרבני איבדו את משמעותם המקורית. ספרים כאלה שסימנתי כאפשריים הם סיפור יונה וחזרתם בתשובה של בני נינווה האשורים, כמו גם מגילת אסתר שמכילה אלמנטים פאגאניים רבים (ו-ה' אינו מוזכר שם כלל) בצורת אשתרת (אסתר), מורדוך (מרדכי), שהם אלילים שמיים מסופוטמיים ולא איראניים (והרי אחשוורוש היה פרסי וסביר להניח שעבד אלים פרסיים, לא שמיים). בנוסף העובדה שהחל מתקופת המאה הראשונה לספירה, נקבע כי יהדותו של אדם נקבעת לפי אימו, והרי הדבר יוצא דופן גם במסורת היהודית וגם בעולם המזרח-תיכוני, נראה כנובע מסיפור גיורה של הלני, שגיירה גם את ילדיה (כלומר המסורת הותאמה לכך שמי שהתחילה את יהדות חדייב היתה אישה). שימו לב שגם ביהדות הקראית וגם אצל השומרונים, שכנראה שמרו על חלק מהמסורות הוותיקות יותר, הנטייה הדתית של הנולד נקבעת לפי האב. המשך יבוא...
 
דברים יפים מאד. אנא המשך לחקור וללמוד

אנא המשך לחקור והבא לנו עוד. כמעט אף פעם איננו יכולים לקבוע בוודאות מה באמת היה. בתנ"ך ניתן למצוא תערובת של מיתולוגיות כנענית ושומרית יחד עם דברים שנראים כאילו נכתבו ממש בזמן בו הם קרו. זה לא פשוט לברור את החומר הטוב מן התבן, ומסובך אף יותר הוא לאתר עובדות שנשתכחו. בתקופה ההיא לא נשאו אנשים דרכונים והמעבר מארץ לארץ היה גמיש יותר משהוא היום. בהחלט יתכן ואף סביר שהיו ישראלים באשור עוד בטרם חרבה ממלכת ישראל, כי ישראל היתה בת חסות של אשור במשך עשרות שנים. לכן יש הרבה מקום לטענה שלך כי היו אשורים שהתגיירו. אני סבור שיש מקום להמשיך ולחקור בכיוון שעליו אתה מצביע. יפה מאד
 

אריק ל

New member
ממצאים נוספים ../images/Emo41.gif

חשבתי על עוד הבדלים ודברים נוספים, והגעתי למסקנות הבאות: היהדות הקראית, ככל הנראה, קרובה יותר ליהדות המקורית של יהודי ארץ ישראל, בעוד היהדות הרבנית כנראה מוצאה מהמסורת שנוצרה ע"י יהדות חדייב. רעיון מרחיק לכת, אולם הנה מספר נקודות למחשבה: היהדות הרבנית התרכזה בבבל. גאוני בבל נחשבו לסמכות העליונה במאות בהן הפכה ליהדות המרכזית של עם ישראל. היהדות הרבנית כאמור התחילה מהזרם הפרושי אולם איננה הזרם הפרושי על טהרתו אלא המשך רעיון שפותח בגלות. כפי שכבר נאמר, בזרם זה נקבע כי דת הילד היא לפי דת אמו - דבר חריג מאוד במסורת היהודית ובדתות המזרח התיכון, וככל הנראה נובע מסיפור גיורה של הלני המלכה. חקרתי קצת את מעמדה של הלני, ונראה כי יש לה מקום של כבוד בתלמוד ובספרות הרבנית בכלל. מסורות נוספות שהתחילו בפרושים ופותחו ולא קיימים ביהדות הקראית הן התפילין והמזוזה (שאין סימנים לכך שהיו קיימים לפנה"ס), וחגיגת חג החנוכה שכל סיפור הנס אינו מוזכר לא ע"י יוספוס פלביוס שמספר על החנוכה ולא בספרות הרבנית, שנוצר הרושם כאילו הגיעו לדתנו מאמונות אליליות. בנוסף, האמונה בענישה ובחיים אחרי המוות נובעים מדתות מסופוטמיות ולא היו קיימות לא בזרם הצדוקי ולא קיימות בדת הקראית. לעומת זאת, התנועה הקראית, שאמנם באופן רשמי החלה בארם נהריים במאה ה-8, אולם ככל הנראה היו לא שורשים עתיקים הרבה יותר, לא קיבלה את סמכות הגאונים, הקראים דגלו בחזרה לארץ בצורה קיצונית, הקהילה הקראית היתה חזקה מזו הרבנית בארץ ישראל עד לכיבוש הצלבני, דוגלים בלוח השנה העברי הישן שהיה קיים בארץ, קובעים את דת הילד לפי אביו ובהתאם למסורת היהודית, ובכלל נראים כהמשך לזרם הצדוקי. בנוסף, רבים ממנהגיהם דומים ליהדות אתיופיה, שנותקה משאר היהדות לפני חרבן בית שני ולפני גיבוש התלמוד. בנוסף, ניכר כי האיסלאם הושפע מיהדות בגרסתה הקראית, בעיקר בצורת התפילה, ולא מהיהדות הרבנית. אין אני רוצה לומר שהיהודים הקראים הם צאצאים של עם ישראל המקורי בעוד היהודים הרבנים הם צאצאי גרים - ממש לא. אבל לדעתי המסורת היהודית המקורית שהיתה קיימת בארץ ישראל, והפכה לזניחה לאחר חרבן בית שני, שוחזרה והפכה למרכזית במאה ה-8 בארם נהריים של אז, ע"י יהודים שעוד דגלו במסורת הזאת, ואיגדו אותה מחדש ליהדות הקראית. רוצה לומר - גם הקראים וגם היהודים הרבנים הם בני אותו עם, כמובן, והיהדות הקראית נראית יותר כמו זרם צדוקי שהושפע רבות מהזרם הרבני, מאשר כמו המשך ישיר של הזרם הצדוקי, בייחוד בספרים שקודשו, כי הרי התנ"ך הקראי הוא אותו תנ"ך כמו זה שמקובל על הרבניים. אולם נראה כי היהדות הקראית קרובה יותר ליהדות הארצישראלית בעוד היהדות הרבנית היא כנראה תוצר של המסורת שפותחה ע"י גרי חדייב.
 
הדברים שלך מדהימים ביופיים../images/Emo13.gif

אלא שעדיין רב מאד הנסתר על הגלוי. מילות המפתח הן "אילו", "כנראה", "אם" וכדומה, המעוררות סקרנות שאינה באה על סיפוקה. אם נחכה להוכחות מדעיות לכל הדברים שאנו משערים, עלולות לעבור שנים רבות מאד. בינתיים, אתה יכול לארוג אוסף גדול של עניינים לתוך יצירה ספרותית אחת ולמשוך קוראים רבים גם אם הגרעין העובדתי הוא קטן. יש לך כל היסודות והקשרים ההגיוניים הנחוצים להרכבת רומן היסטורי משובח: מחקרים גנטיים, דת, מלחמות, מהפכות דתיות, המרת דת, מלכה עשירה (שכעת גילו את שרידי ארמונה) שמן הסתם הלכה אחרי לבבה ועוד ועוד יש כמה דברים שכדאי לבדוק היטב. למשל, אתה סבור שהשפה בארץ היתה אמורה להיות לטינית, משום שהניצבים ששלטו בה היו רומאים, אך משום שלמעשה היתה ארמית אתה מסיק - תוך שימוש ב"אולי" - מסקנה מרחיקת לכת לגבי מוצא התושבים. לזה אפשר לענות כי הארמית החלה להיות שפת הדיבור כבר מן המאה השמינית לפני הספירה (כאשר רבשקה צעק ביהודית וענו לו שיבינו אותו גם אם ידבר ארמית) והשלטון הרומאי לא נמשך פרק זמן ארוך דיו לשנות זאת.
 

אריק ל

New member
המשך

ואיך כל זה מתקשר למוצא העם היהודי והקשר בין היהודים לכורדים של היום? ובכן, ידוע שבזמן המרד הגדול, יהודים רבים נטבחו (בעיקר תושבי יהודה), ואחרים הוגלו בתור עבדים לרחבי האמפריה הרומית. אולם ידוע גם שרבים מחכמי חדייב עלו לארץ לצורך לימודים (הלני עצמה גרה שנים רבות בירושלים), ושצבא גדול הגיע מחדייב לארץ לעזרת המורדים ברומאים. ייתכן שכבר אז נישואים בין מגויירי חדייב ליהודים ארצישראלים היו נפוצים, אולם ייתכן גם שאחרי שהמרד נכשל ורוב תושבי הארץ הוגלו, נטבחו ובעצם התבוללו בקרב עמי האמפריה הרומית, המשיכה קהילת חדייב להתקיים. לאחר מכן ההיסטוריה היהודית, במשך כ-5-4 מאות, לוטה בערפל ברוב העולם מלבד קהילת בבל. התנועה הקראית הופיעה במאה ה-7, האיסלאם השתלט על רוב המזרח התיכון, ובמאה ה-8 הכזרים התגיירו. ייתכן מאוד שמספר יהודים חדייבים היגרו צפונה אל הקווקז ופגשו בכזרים, אולם ידוע גם שהכזרים כבשו את נינווה האשורית מהאמפריה הפרסית וכמה שנים לאחר מכן התגיירו. גם מהמקורות הערביים ידוע שפליטים יהודים וגרים כזרים התערבבו זה עם זה והפכו לעם אחד. במקביל יהודים החלו להתפשט מארם נהריים ברחבי המזרח התיכון תחת חסות האסלאם, והגיעו גם לספרד. במאה ה-9 החלו יהודים להגר מצפון ספרד ואיטליה אל חבל הריין, ואמצו את השפה הגרמנית. במקביל לאחר נפילת כזריה הפליטים הכזרים החלו להגר לכיוון מרכז אירופה וידוע על יהודים שדיברו "כנענית" (שפה סלאבית עם מילים ארמיות ועבריות). כמה מאות שנים לאחר מכן היגרו יהודים מאזור גרמניה-צרפת, אשכנז, לכיוון מרכז אירופה ופגשו ביהודים ממזרח אירופה, שם קיבלה היידיש את האלמנט הסלאבי שלה, והעובדה שיש ארמית גם ביידיש מערבית וגם במזרחית היא עוד עדות למוצא הארמי-אשורי של מהגרים אלה. בנוסף, אימוץ הכתב האשורי, בניגוד לכתב העברי העתיק בו עדיין משתמשים השומרונים, הוא עוד עדות שככל הנראה ההשפעה האשורית חדייבית על עם ישראל היתה גדולה.
 

masorti

New member
שתי הערות ששוללות את התיאוריה שלך...

הערה 1: סביר להניח שהמקור של בני ישראל הוא כורדיסטאן. אם תסתכל מנקודת מבט מקראית, גם רבקה וגם רחל ולאה הן כורדיות. (תבדוק במפה איפה נמצאת חרן. מדובר על כורדיסטאן התורכית) אם תסתכל מנקודת מבט הסטורית/ארכיאולוגית, ידוע שבסוף האלף השני לפנה"ס היתה נדידת שבטים אמוריים ואחרים מאיזור כורדיסטאן של היום לכיוון דרום כולל ארץ כנען. בני ישראל או חלק מהם יכלו להיות צאצאים של נוודים אלה. הערה 2: תגלת פילאסר וסרגון הגלו בשלבים את מרבית תושבי ממלכת ישראל לאשור. חלק נכבד מהגולים הגיע לאיזור גוזן וחבור, קרי לכורדיסטאן העיראקית. (כתובת אשורית מדברת על 200 אלף גולים בימי תגלת פילאסר, אם איני טועה) ראה את המפה הבאה. מן הסתם גולים אלה התבוללו באוכלוסיה המקומית ותרמו למאגר הגנטי. קיצורו של דבר... אם אבותינו הגיעו במקור מכורדיסטאן וחלקם גם חזרו כגולים לכורדיסטאן - מה הפלא שיש דמיון גנטי בין יהודים לכורדים.
 

תותח9

New member
כאן קצת הרחקת לכת, לדעתי

התאוריה, שני החלקים הראשונים, מאוד מעניינת אבל: ההיסטוריה היהודית ב-400-500 שנים אחרי החורבן לא לוטה בערפל - ידוע לנו הרבה על יהודי ארץ ישראל, מצרים וסביבת האגן המזרחי של הים התיכון, גם אם פחות מאשר על בבל - בגלל התלמוד הבבלי שהפך ל"קאנוני". אין כל עדות על כך שהיהודים ה"כנענים" (יהודי הארצות הסלאביות לפני בוא האשכנזים) היו כוזרים, ובכל מקרה מספרם היה מועט ביותר, לעומת מספרם הרב של האשכנזים שהיגרו לאיטם ללמרכז אירופה מזרחה. המילים היידיות ממוצא ארמי הן בגלל השפה התלמודית שביטויים ממנה הגיעה לכל שפות היהודים שלמדו תלמוד.
 

galgal21

New member
יש לך טעויות:

1. התנ"ך נערך סופית לכל המאוחר במאה השלישית לפני הספירה (אז תרגמו אותו ליונית בתרגום שנקרא תרגום השבעים לכן הוא היה כבר ערוך אז). ספרי התנ"ך נכתבו כמובן לפני כן אך הכנסתם לתנך היתה כנראה בתקופה זו. עד כמה שידוע לי הלני המלכה חיה במאה הראשונה לפני הספירה או אחרי הספירה. 2. רוב התנ"ך כתוב בעברית, מעט ממנו (ולא חלקים נרחבים) כתוב בארמית. נראה לי שהקטעים שנכתבו בארמית נכתבו ע"י יהודים בגולה בשפה שהיתה כנראה נפוצה שם. 3. מגילת אסתר לא מכילה אלמנטים פגניים. שם אלוהים אומנם לא מוזכר אבל זה לא משהו פגני. כמו כן אין חוק נגד הכנסת שמות של גויים ליהדות. גם השם "משה" היה במקור שם מצרי. השם אסתר יכול לנבוע מהמלה star (כוכב). אומנם זו מלה אנגלית אך יתכן שהתגלגלה לאנגלית מהשפה הלטינית ולפני כן התגלגלה ללטינית מהשפה הפרסית.
 

אלי ו.

New member
פול, פיטר, ומרי זה לא נוצרי?

זהו, שכיום לשמות האלה אין בהכרח קונטקסט דתי. האם בימינו כל מי שקורה לבנו בשם תאופורי כמו יהונתן בהכרח מצהיר הצהרה אמונית? ברור לי ולך שמגילת אסתר אינה עוסקת באמונה באישתר ובמורדוך ולכן נראה קצת מאולץ להטפל לשמות האלה כ"הוכחה" שמדובר בטקסט פגאני.
 

Boogieman

New member
אני לא חושב שזה טקסט פגאני.

אני בהחלט חושב שזה טקסט שממחיש את קיומן של השפעות תרבותיות מסויימות על הקהילה היהודים במקום ובזמן בו הסיפור נכתב, ואני חושב שהטקסט עוסק בזה בכוונה, בהתחשב בכך שהוא מזכיר ששמה היהודי המקורי שלנ אסתר היה "הדסה". האמת היא שאני חושב שמדובר בטקסט מרתק ומורכב הרבה יותר מאשר פרשנות ה"ניסו להרוג אותנו, הקב"ה הציל אותנו ובסוף הרגנו אותם" המקובלת, ואני בהחלט רואה בו יסודות של ביקורת ועיסוק בשאלות של מוסר, שעליהן אין תשובות פשוטות. לגבי הדוגמאות שלך, לא שאני חושב שאפשר להשליך מקונוטציות של שמות נוצריים היום על קונוטציות בזמנים ודתות אחרות, אבל נראה לי שמעט מאוד יהודים היום, גם החילוניים שבהם, הקראו לילדיהם "מריה" או "חסוס".
 

galgal21

New member
היהודים הרבה פעמים קיבלו שמות

מהגויים אבל שמות אלו איבדו את משמעותם. חוץ מזה השם היה: "אסתר" ועל-פי אחת הגירסאות ששמעתי מקורו במלה star (כוכב). (המלה הזו היתה כנראה בפרסית העתיקה והתגלגלה משם לאנגלית).
 

Y. Welis

New member
לא סביר. עישתר (עשתורת בארץ) היה המקור

המקור ל-star הוא stelar הלטיני.
 

galgal21

New member
אבל אל תשכח

שהאימפריה הרומית היתה בקשרים די הדוקים עם האימפריות הפרסיות העתיקות (קשרי מלחמה או מסחר - תלוי בתקופה) לכן יתכן מאד שלשפה הלטינית נכנסו מילים פרסיות (אני מתכוון לא לאימפריה של כורש דריוש ואחשוראש אלא לאימפריות הפרסיות המאוחרות יותר שהתקיימו עד לכבוש הערבי בשנת 640 לספירה).
 

Y. Welis

New member
עדיין הנתיב משותף לשפות הודו אירופאיות

וולשית: seren; יוונית קלאסית: aster; סאנסקריט (הודית עתיקה): star-; חיתית: shittar. ההשערה על כן שמדובר בשורש הודו אירופאי *ster- שהיה משותף לכולם. אגב גם הפרסית העתיקה היא שפה הודו-אירופאית, אבל לא ידוע לי מה המילה המקבילה. אם היא אכן כמו 'אסתר', אז יש לנו בלי ספק מקור משותף הודו-אירופאי.
 
למעלה