רק לחשוב שכך היינו עלולים להראות, אילולי...

סוג ב

New member
מוקדש לכל מחללי השבת???

אמא, באמת הזוי...
 

סלסרו

New member
מזמן שאני טוען שחורבן הבית היה הדבר הטוב

ביותר שקרה ליהדות. ללא החורבן, ביטול הקורבנות, העתקת הסמכות לרבנים והתפזרות העם בתפוצות, מן הסתם כנראה היינו נעלמים כמו עמים רבים אחרים, או שורדים כמו השומרונים (מי שרוצה לראות איך כנראה נראו אבות אבותינו, שילך להר גריזים).
 

גנדרן

New member
יש כאלה שטוענים

יש כאלה שטוענים אותו דבר על השואה, אל תשכח שהלגיונות הרומיים, עסקו בטבח של מאות אלפי יהודים שגרו פה עם חורבן המקדש והמרידות אח"כ איבד העם היהודי כשליש מאנשיו. מדובר בכחצי מליון בני אדם. כמו כן איבד העם היהודי את עצמאותו, האם אתה חושב שהגלות היא הדבר הטוב שקרה לעם היהודי?
 

סלסרו

New member
כמובן שאני מניח שהמשך קיומו של עם ישראל עד

הלום הוא דבר חיובי. יש שיחלקו על כך.. אל תשכח שהטבח הברוטאלי בעם היה במענה לשני מרידות. לו רק שעו לעצת אגריפס, ולו הקנאים היו קצת יותר מתונים וקצת פחות מילטנטים, המרד הראשון היה נגע באיבו ומן הסתם לא היה מתרחש מרד שני וחייהם של מאות אלפים היה נחסך.
 

גנדרן

New member
לא בטוח

לא בטוח שזה היה חיובי, חלק גדול מהחולאים שאנשים מציינים פה, לגבי החרדים פרזטיות צביעות וכ"ו לא היו קיימים לדעתי בעם של עובדי אדמה..... המרד ברומאים לא היה מוצלח, וגרם לכשלון מוחלט, כשם שהעוורון של ההנהגה היהודית ערב השואה, ואי הנכונות לצאת מאירופה הביאו בעצם לשואה, וזו טענה ידועה שבעצם היהודים באירופה הביאו את השואה על עצמם. אבל מרד לא מוצלח לא מצדיק טבח עם, אונס של מאות ואלפים הרג של רבבות תינוקות. רק בגלל שאתה נגד עבודת הקורבנות שדרך אגב הייתה דבר רווח באותה תקופה.... בנוסף יתרת העם נמכרה לעבדות, וכנראה שאת הקולסאום ברומא בנו יהודים שבאו מירושליים, ונמכרו לעבדות. מבחינת העם זה לא היה הדבר הטוב ביותר שקרה לו... ולא כל "חוכמה" של ליבוביץ היא ברמה כמו שאר הכתבים שלו... כך שאנו חכמים לאחר מעשה, גם מרד החשמונאים היה די דומה למרד הגדול. כך שהיכול לראות שזה ייכשל, היא רק לאחר מעשה.... העם היהודי ידוע ביכולת המדהימה שלו להסתגל למצבים קיצוניים
 

סלסרו

New member
אתה משווה בין מה שאומרים על השואה,

שברור כשמש שלא היהודים הביאו זאת על עצמם, לבין מרד? יתכן שלא היתה להם הרבה ברירה והיו חייבים למרוד בתגובה לעריצות השלטון, אבל אגריפס טען להם טיעונים הגיונים למה המרד מועד לכשלון נחרץ, והוא צדק. הווה אומר שאם הם היו קצת יותר חכמים, הם לא היו נגררים למסע התאבדות נגד האמפריה החזקה ביותר באותם ימים. כשלון המרד הגדול היה צריך ללמד אותם מה קורה כשמנסים להתמרד נגד האמפריה. גם מרד התפוצות שבעקבותיו נרצחו מאות אלפי יהודים, היה צריך ללמד אותם עד כמה הם לא היו בנויים לזה. אבל בר-כוזיבא היה צריך להיות חכם גדול יותר, ולנסות שוב, כאילו שהיה בכלל סיכוי שהוא ינצח. שני מרידות גדולות שגרמו לטבח של מאות אלפים רבים לא הספיקו לו, והוא היה חייב לנסות עוד פעם. כמובן שאין בכך כל הצדקה לברוטליות הנוראית של הרומים. אני רק אומר שאם אתה מורד נגד אמפריה כה ברוטלית וכה עצומה, אל תתלונן כשהאמפירה מועכת אותך כזבוב. אתה מעלה נקודה נכונה: ללא חורבן הבית מן הסתם לא היינו מגיעים לחרדיות של היום. אך השאלה היא, מה כן היה נשאר? לדעתי, אין סיבה לחשוב שגורלו של העם היהודי היה שונה מגורלם של שאר העמים האחרים. עמים אחרים או הושמדו, או התבוללו, או שעברו תהפוכות מחשבתיות וכיום הם מודרנים לכל דבר. כדוגמה לקטיגוריה השלישית נקח את האיטלקים של היום, שלהבנתי הם (חלקם, כמובן) צאצאים של הרומים. רומי של פעם הפך לאיטלקי של היום. וכן יווני של פעם הפך ליווני של היום. יתכן שגורלו של העם היהודי היה דומה. יתכן שאם הוא לא היה מושמד או מתבולל, הוא היה ממשיך להתקיים, אך כיום היה מודרני לכל דבר, והיה מתייחס לתנ"ך כמו שהיוונים כיום מתייחסים לשירה האפית היוונית. בשלב מסויים הוא היה זונח את בית המקדש והקרבנות, כפי שכל עמי התקופה עשו זאת מעצמם. אין זה סביר שהיינו ממשיכים להקריב קרבנות עד היום. יתכן שלכן אתה למעשה צודק: ללא חורבן הבית, היינו הופכים ליהודים החילונים של ימינו ללא 1800 שנות גלות וכל הנלווה לזה, והיינו כאחד האדם. מה שכנראה היה מתפספס זה כל היצירה המחשבתית העניפה שקרתה במשך כל אותם שנים. לא נורא..
 

גנדרן

New member
מבחינה עקרונית

הזכרון הקולקטיבי שלנו זוכר את חורבן הבית השני, כקטסטרופה, איני בא להגן על אותם קנאים שמרדו ברומי, אבל הסיטואציה די דומה. קריאה לא נכונה של המפה גם היהודים בליל הבדולח שמעו את צרחות הקלגסים הנאצים "יהודים..... לכו לפלשתינה" היו כאלה שהפיקו לקח מה"קריסטל נאכט " אבל רוב היהודים המשיכו לחיות את חייהם כאלו זה יעבור... וזה רק נעשה יותר ויותר גרוע,אך אם מאוד רצית לצאת גם בשנת 38,39 יכולת לצאת... אי רצון לקרוא את המפה הפוליטית מדינית, ולראות שהקרקע בוערת.. תשעה באב אינו רק אירוע אבל דתי, אלא בראש וראשונה לאומי. ייתכן שאם החורבן לא היה קורה, וישראל לא היו גולים היינו דווקא בגודל של יפן או סין לפני העידן הקומוניסטי..... (עם עתיק שגם לו מסורת עתיקת יומין להבדיל מאיתנו עובדים לאלוהי השמיים ואלילים רבים....) אבל עדיין עובדי אדמה המתפרנסים מיגיע כפייהם ולא ממשלם המיסים, והולכים בשמחה לצבא(שהרי היהודים בגלות נאסר עליהם עבודת אדמה, או להחזיק אדמה, וכן לשרת בצבא למעט חריגים פה ושם) לא בטוח שהמתווה החילוני שאתה כל כך מתלהב ממנו(הייתי גם בסרט הזה) הוא זה שהיה מתנהל פה, ייתכן שהיינו דומים לכפריים המקומיים, בדרום הר חברון(שמוצאם כנראה יהודי) הן ברמת האדיקות, והן ברמת ההשכלה.... וייתכן שתנועת ההשכלה כלל לא הייתה מתפתחת כאן במזרח התיכון .... אני דווקא חושב שהיצירה האנושית הכבירה שנוצרה מאז חורבן הבית, ומראה את יכול ההסתגלות המדהימה של עם ישראל, היא התרומה הגדולה שלנו לעצמנו ולאנושות. מהבחינה הזאת עם ישראל הוציא מעז מתוק....
 

סלסרו

New member
לדעתי הסיטואציה כלל לא דומה.

אמנם יש דמיון מסויים בין גזרות רומי לגזרות הנאצים, אבל שם זה בערך מסתיים. אם הקנאים לא היו מתמרדים, מדוע שנחשוב שרומי היתה טובחת בעם? הטבח היה במענה ישיר למרד. לא היו מורדים, לא היה טבח. זאת בניגוד לשואה, שבה היהודים לא עשו דבר שיכול להצדיק את הזוועה נגדם. כמובן ששנינו דנים ב"אילו". קשה/בלתי אפשרי לחזות מה היה קורה ללא החורבן, אבל אפשר לנחש כמה דברים. אני מאמין שלא היינו בגודל של סין, כי סין התפתחה כך בעיקר בגלל שהיתה מאד סגורה. שום עם אחר באזור לא התפתח לגודל של סין, אז למה שנחשוב שהעם היהודי היה מתפתח כך? מה שכן, יתכן שהיינו כמו איראן או מצרים מבחינת הגודל ומבחינת היחס לתרבות העתיקה. (איראן - אני מתכוון ליחס לתרבות פרס, לא להתאסלמות). אני גם מסופק אם היינו באמת תורמים את התרומה העצומה שתרמנו לעולם החילוני. אולי היינו כמו הערבים - עם תור זהב אינטלקטואלי מרהיב, וניוון גמור במאות השנים האחרונות. החורבן למעשה איפשר ליהדות להמציא את עצמה מחדש. מדת שסגדה לאל יהוה ולאלים מקומיים אחרים, דת מאד "קונקרטית", מלאה באמונות פרימיטיביות וחוקים ברברים, היהדות יכולה לעשות סוויץ' מהותי והפכה לדת מחשבתית ואינטלקטואלית. הדת שהתבססה על היצירה הרבנית, היא כמעט דת חדשה לגמרי, המבוססת רק קלות על התורה. הדת החדשה היא דת גמישה: היא איננה תלויה במיקום פיזי, איננה תלויה במקדש פיזי, עם הפלפלת הקיימת בבסיסה ניתן להמציא ולחדש כל דבר כמעט, וכך היהודים יכולו לשמור על דתם בכל מקום שהם. את הדת הישנה אי אפשר "לסחוב" למקום חדש. אי אפשר לבנות בית מקדש בכל מקום. אבל אפשר להתפלל בכל מקום, ניתן לאסוף מנין בכל חור הרחק מעין רואה, וכך ניתן לשמור על השלהבת גם לנוכח גזרות ואיומים מצד הגויים. הדת החדשה אף נטעה בעם את החשיבות שהוא חש ללימוד ואינטלקטואליזם. אני מסופק אם הדת הישנה יכלה להוציא איינשטיינים. אולי משוררים וסופרים, אבל לא מדענים, הוגי דעות, פילוסופים וכד'. כל אלה יצאו מהעם היהודי לאחרי שאימץ את הדת החדשה, דת ההלכה, המבוססת על חשיבה, פלפול וניתוח. מסכים לגמרי עם השורה האחרונה שלך.
 

גנדרן

New member
אסביר את דבריי

כנראה שלא הובנתי נכון. כידוע הרומיים התקשו מאוד לדכא את המרד הגדול, עפ"י פלביוס טיטוס אף החליט בשלב מסויים כשראה שהמצור הולך ומסתבך וממש לא בא לו להמשיך במצור עוד זמן ארוך. להציע שלום תמורת החזרת המצב הקודם שלפני המרד. משראה שהקנאים לועגים לו.... החל בהכנות לכיבוש העיר וחיסול המרד. עד כאן זה נראה הגיוני. אלא שברגע שהליגיוניות הרומיים הצליחו להכניע את המורדים, הם ערכו טבח נוראי, המתואר גם בספרות של התקופה, הם עברו לשלב של "רצח עם" מבחינה זו הרייך השלישי הוא המשך ישיר של הרייך הראשון. המשותף בין גורל היהודים אצל קיסר הרייך הראשון ואצל מנהיג הרייך השלישי, שהם לא קרו את המפה, לא התייחסו ברצינות לאיום.... ושילמו מחיר כבד מנשוא. התיאורים של סוסי הקלגסים הרומיים שועטים בתוך נהר דם של יהודים, קיימים לא רק בתלמוד אלא גם אצל יוספוס. ירושלים נחרשה ע"י אדרינוס וקבלה שם חדש , רוצה לומר למחוק את היישות היהודית מעל המפה.... בשאיפה זו הצליחו שניהם לצערנו... לגבי האילו היה... אכן זה משחק דימיוני... ייתכן שהיינו דומים לפרס או לעירק.... ויכול להיות שהיינו מסתובבים בגלביות כל הצהריים.... לא בטוח שמה שאתה מתכוון ל"חילוני" היה נחשב כאן לאפשרות... דרך אגב הדת המקורית באירן אינה איסלם כידוע והם היום(זרטוסטרה) מיעוט נרדף.... כאומה עובדה שאפילו בסין מעריצים אותנו למרות שהם בקושי יודעים איפה אנחנו על הגלובוס....ולא אין כאן דת חדשה... אם כבכר השינוי האמיתי חל עם עליית עזרא הסופר, שינוי הכתב, גירוש הנשים הנכריות ואימוץ התפיסה של "אתה בחרתנו", שכנראה לא הייתה רווחת בבית ראשון, שלטון החכמים מתחיל בעצם ממנו..... החורבן רק האיץ את התהליך שכבר עשה עזרא הסופר חמש מאות שנה קודם החורבן השינוי הגדול ביותר בא אם כן עם שינוי הכתב מעברי לאשורי, אפילו התלמוד מגדיר זאת כמהפכה...
 
כן, גם ליבוביץ טוען בעצם כך

כל היהדות שלו הרי מתחילה מאחרי החורבן (או יותר נכון משלהי הבית השני, מתחילת תקופת המשנה-התלמוד), וכמובן ההיגיון פשוט... מסתבר אם כן שהיהדות הצליחה לבסס את עצמה לדורות תוך כארבע מאות שנים, שאחרי מאז "חתימת התלמוד", הוא נעשה קודקס הלכתי מחייב...
 
למעלה