רשימה בעיתון רולינג סטונס או משהו

oribarak

New member
רשימה בעיתון רולינג סטונס או משהו

קראתי בפנאי פלוס על רשימה שהרולינג סטונס עשו ל50 שנות רוקנרול עם הזמרים שיזכרו אותם לעד...ציף או מישהו, יש לו מקורות מי הרשימה? היה כתוב על דיוויד בואי ועל עוד כמה...ועוד זמרות פופ מגעילות
 
קצת על 'רשימות'

בשנים האחרונות, עיתוני המוסיקה - הן בארה"ב והן באנגליה - נשענים במידה הולכת וגוברת על 'רשימות' כאמצעי לשמירה על תפוצתם. למיטב ידיעתי, כל מגזין כולל, כמעט בכל גליון שלו, איזושהי 'רשימה' כזו: השירים הטובים ביותר, האמנים הטובים ביותר, האלבומים הכי מפחידים, האמנים הכי הזויים.. מה שלא תרצו. לרשימות האלו אין, במרבית המקרים, כל נפקות מלבד האלמנט הבידורי. ראשית, אין להן תוקף מדעי, משום שאין קריטריון חד משמעי לבחינת מה "טוב" יותר (או "מפחיד" יותר או "הזוי" יותר וכו') מאשר דבר אחר. שנית - וזה האלמנט החשוב - הרשימות האלו מוכנות בד"כ על רגל אחת, ומטרתן המוצהרת היא לבדר, לא לשמש כפלטפורמה לדיון מעמיק. לעיתים אלו רשימות שמורכבות מהצבעת הקוראים. לעיתים מישהו במערכת מכין אותם בעצמו. לעיתים זה תרגיל ביחס"צ, כאשר מביאים מרואיינים מבחוץ (קולגות של האמנים, למשל) לדבר על המוזכרים ב'רשימה'. גם בעבר (גם הרחוק), נערכו מדי פעם "רשימות" כאלו - אבל אלו נעשו בד"כ לאחר מחשבה מעמיקה, לעיתים רחוקות (למשל, רשימות סוף-שנה), ותמיד היו בסיס לדיון - בין מבקרים לבין עצמם, בין המבקרים לקהל הקוראים, ועוד. כיום זה לא כך. יש כמה סיבות לכך, כולן עצובות: האחת, מסתבר ש"רשימות" כאלו הן מקדם מכירות רציני. אחרת, לא היו כל המגזינים קופצים על העגלה הזו. השניה, עלות הכנת רשימה כזו היא בד"כ קטנה יותר מאשר עלות כתיבת מאמר או כתבה רציניים. החומרים בד"כ כבר קיימים, ונותר רק למחזר אותם. השלישית, שיקולים מסחריים של יחסי ציבור (של אמנים מסויימים, חברות תקליטים וכו') דוחפים לעריכת 'רשימות' כאלו, וכן קובעים, במידה לא קטנה, את תוכנן. הסיבה הרביעית - ומבחינתי העצובה מבין הסיבות - היא שעיתונות המוסיקה נמצאת במגמה של שקיעה כבר שנים לא מעטות, מגמה המקבילה לשקיעת הרוק. רשימות כאלו הן דרך להתרפק בנוסטלגיות על העבר, בו היו אמנים *פופולריים* שהיה שווה לכתוב עליהם מסות רציניות. היינו, התקופה בה אמנים היו גם פופולריים וגם טובים אמנותית. הרשימה אליה התייחסת - אותה חיפשתי ברשת עבורכם - היא דוגמא קלאסית לכל העוולות הנ"ל. היא נקראת The Immortals - היינו "הנצחיים", ופורסמה בשני בכמה חלקים בגליונות המגזין האמריקאי "רולינג סטון" (לא "רולינג סטונס" - זה שם של להקה). הרשימה מתיימרת לסקור את הקריירות של "100 אמני הרוקנרול החשובים של זמננו", מסגנונות מוסיקליים שונים, כך לדברי העיתון. הרשימה הורכבה ע"י פאנל שכלל "מוסיקאים, אנשי תעשיית המוסיקה, ומבקרים" - מה שמעיד כבר על ההשפעות המסחריות על הרשימה. בעבר, לא היינו מוצאים את "אנשי תעשיית המוסיקה" מעורבים במידה כזו בתוכן העיתונות. באתר האינטרנט של המגזין ניתן למצוא את הרשימה, ב-2 חלקים. החלק השני (של "מקומות" 50-100 התפרסמה לאחרונה והיא מופיעה בעמוד הראשי). ומי ברשימה? ראשית, כצפוי, זו רשימה מאוד אמריקאית (יש תמיד הבדלים גדולים בין רשימות אמריקאיות לאנגליות). שנית, נראה שעורכי הרשימה החליטו "לעשות כבוד" לאמנים שחורים, שתמיד מופלים לרעה ברשימות כגון דא, ולכן עשו הפליה מתקנת ברשימה הנוכחית (שתי המגמות מוכיחות, בעצם, שאין נפקות לרשימות האלו). שלישית, יש שם הכל מכל. החל מלי "סקראץ'" פרי, אמן רגאי חשוב, דרך ריקי נלסון, אמן פופ לא חשוב, אמני היפ הופ כטופאק שאקור ואמינם, הפוליס לצד קארל פרקינס (מאבות הרוקנרול, ואמן חשוב בהרבה מהפוליס), סיימון וגרפונקל במקום 40 והקינקס במקום 67, ועשירייה פותחת די צפויה: ביטלס, דילן, אלביס, הרולינג סטונס, צ'אק ברי, הנדריקס, ג'יימס בראון, ליטל ריצ'רד, אריתה פרנקלין וריי צ'ארלס. אני לא חושבת שהפלויד היו איפשהו ברשימת ה-100. בכל מקרה, אין לקחת את הרשימה הזו - או אחרות - ברצינות, אלא אם הן מורכבות ע"י מבקרים רציניים, ולמטרות משמעותיות (וגם אז, הדירוג לא משנה בכלל). כל מה שאפשר להסיק, מהרשימה הזו ואחרות, זה אלו אמנים "נחשבים" בעיני המרכיבים את הרשימה.
 

oribarak

New member
ככה זה הולך?לא לפי סקר ?

ואני חשבתי שזה מעריצים הרכיבו ת'רשימה...או אוהבי מוסיקה למיניהם.. אנשי תעשיית המוזיקה?מה זה החרטא הזה, עצם זה שאמינם וטופאק נמצאים ברשימה ופינק פלויד לא זה כבר מראה שהם פשוט "לא רצו להפלות" אומנים אחרים... זה פשוט בולשיט לפי מה שציף אומרת
 
צריך להבחין בין כמה סוגים של רשימות

יש 'רשימות' כאלו שהם סקר פופולריות, היינו, שואלים את הקוראים של אותו מגזין במי הם "בוחרים". כמו ליגת הפורום שלנו. יש 'רשימות' המורכבות ע"י מבקרים. כך זה היה בעבר, בד"כ רשימות-סיכום בגליונות סוף שנה או סוף עשור, בעיתונים והמגזינים השונים. מבקרים רבים גם הכינו (ועדיין מכינים) רשימות פרטיות - כיום, בבלוגים שלהם... סוג שלישי הוא כזה שבו "פאנל" של "מומחים" בוחר את הרשימה. זה סוג חדש יחסית, שצמח רק בשנים האחרונות. אין לי בעיה עקרונית עם רשימה כזו שאותה עורכים אמנים אחרים (למשל, היתה רשימה באחד המגזינים, לפני כמה שנים, של "100 השירים הטובים ביותר במאה ה-20", אשר נערכה לפי בחירותיהם של כמה עשרות אמנים ומפיקים, וזו היתה רשימה מעניינת). הבעיה מתחילה כאשר חודרים שיקולים מסחריים לרשימות האלו - לא רק עצם קיומן ונפוצותן במגזינים, אלא גם תוכנן. ההשתתפות של אנשי תעשיית המוסיקה היא אלמנט חדש. כמובן, לתעשיית המוסיקה תמיד היו ה"רשימות" שלה - אלו רשימות המכירות: מצעדי הפזמונים, וכן טקסי פרסים למיניהם, כגון ה"גראמי" האמריקאי וה"בריטס" הבריטי, שמחולקים ע"י התעשייה לאמנים שמכרו הרבה עותקים מאלבומיהם. אבל בשנותיה היפות של עיתונות המוסיקה, היא היתה באמת עצמאית, והביקורות לא הושפעו משיקולים מסחריים. היום זה שונה. ב-Mojo, למשל, יש ג"כ טקס פרסים שנתי, עם כלמיני קטגוריות. חלק מהקטגוריות נבחרות ע"י הקוראים, רובן ע"י מערכת המגזין, וכמעט כל הפרסים הם "בחסות" גורמים מסחריים (כולל תעשיית המוסיקה, אבל גם חברות מסחריות סתם). לזה שהפלויד לא ברשימה: זכור שזו רשימה מאוד אמריקאית, ואילו הפלויד הם בריטים. יש רק מעט להקות ואמנים בריטיים ברשימה. חוץ מהביטלס והסטונס, ראיתי את הקינקס והיארדבירדז, רדיוהד, אלביס קוסטלו, הפוליס, cream, הסקס פיסטולס, קלפטון כסולן, אלטון ג'ון, ואן מוריסון, דייויד בואי, לנון כסולן, הקלאש, ה"מי" (במקום 29), U2 (שהם בכלל אירים), לד זפלין (במקום גבוה יחסית) - וזהו. 18 להקות/אמנים, מתוך 100. זה כבר אומר משהו. אמנים אמריקאיים שוליים יחסית, כמו ג'יימס טיילור, נכנסו לרשימה. אמנים בריטיים מקבילים - ניק דרייק, נניח (שהוא הרבה יותר טוב מטיילור; ההשוואה היא רק מבחינת הזמן והסגנון), לא נמצאים שם כלל.
 

avki

New member
האמת שהרשימה הרצינית האחרונה היא

הרשימה שVH1 עשו שנקראת 100 השירים הכי טובים אי פעם. הרשימה הוצגה במשך 8 שעות במוצש לפני חצי שנה בערך, ולאחר מכן פעמיים מאוחר יותר באותו שבוע. הרשימה שודרה במסגרת שנה לתוכנית הכי טובים בVH1. ברשימה היו כללים מאד מעניינים שלאו דווקא הראו באמת על הכשרון של השירים אלא איזה שירים היו באמת הכי טובים (כך שזה כולל גם השפיו הכי הרבה, עשו מחאה הכי גדולה וכו') וכך נוצרה אחת מרשימות השירים הכי מעניינות שראיתי בחיים שלי. הבחירה הייתה מאד נבונה, והייתה מאד אמיתית ולא ממוסחרת. ד"א אם מישהו יכול להשיג בדרך כלשהי את הרשימה הזאת אבנה לו מסגד, ואודה לו עד שארית ימי שירותי בפורום.
 
VH1?

הם לא מוגבלים בשירים, בגלל שהם צריכים קליפים עבורם? יש אלפי שירים מעולים, שאין להם קליפים. אלו, בכלל לא "התמודדו" ברשימה הזו. אגב, מה זה "ממוסחרת" או "לא ממוסחרת"? VH1 זו תחנה אשכרה "ממוסחרת".
 

avki

New member
וודאי שהם מוגבלים

אבל תתפלאי לכמה שירים יש קליפים. נכון, בד"כ זה סצם הופעה חיה של השיר, או אפילו קליפ שהאומן עצמו לא מופיע בו שר את אותו השיר (בד"כ בגלל שהוא כבר מת), אבל עובדה שהייתה רשימה טובה ולא ממוסחרת (בניגוד לערוץ שהוא מאד ממוסחר). תאמיני לי, שאם השיר שנבחר של בוב דילן ברשימה Subnovaterranean הוא (ככה כותבים את זה?) אז זה מראה שהרשימה לא ממוסחרת. בנאלית? מאד יכול להיות. ממוסחרת? לא, ממש לא. אז נכון, במקום שני שמו את Imagine אז זה קצת פוליטקלי קורקט, וכששמים את The Wall בתור השיר של פינק פלויד במקום השלישי אז זה בנאלי, אבל לא ממוסחר.
 
טוב, יש כאן כמה דברים

ראשית: המגבלות. VH1 יכולים לבחור רק שירים שיש להם קליפים. זה בערך 0.0001% מכלל השירים שהם, תאורטית, "מועמדים" ל-100 הגדולים. רשימה כזו מוטה, מלכתחילה. היינו, לא מדובר כאן באמת ב-100 השירים הטובים ביותר - אפילו לא לדעת העורכים של VH1. מה שכן יש לנו כאן זה 100 שירים שעורכי VH1 אוהבים, מתוך מאגר הקליפים של התחנה. זה הכל. שנית: אני לא יודעת מה זה "ממוסחר" או "לא ממוסחר" בעיניך. אשמח אם תבהיר את זה, כי נראה לי שהמושגים שלנו שונים. בוא נבדוק את הדוגמאות שנתת: Subterranean Homesick Blues - השיר נבחר כי הוא אחד השירים הבודדים של דילן משנות השישים, שיש לו קליפ. אולי היחיד. פשוט מאוד. האם זה השיר הכי טוב של דילן? לא. האם זה אחד מהשירים הכי טובים בכלל שנכתבו? לא. באותם ימים, עצם הסרטת הקליפ היה צעד מסחרי. הוא לא נועד למטרות אמנותיות, למיטב ידיעתי. וכך גם כל שאר הקליפים ברשימתה של VH1. Imagine - לא שיר "ממוסחר"? אחד השירים הכי ממוסחרים שאני מכירה, למעשה. אגב, למה התכוונת ב"פוליטיקלי קורקט" כאן? The Wall - נכון, זה בנאלי. אבל הבחירה בקליפ הזה אינה מקרית; זה פשוט הקליפ הכי מוכר של הפלויד = הכי "ממוסחר". יש להם גם קליפים אחרים, כידוע. שוב, אני לא בטוחה למה כוונתך ב"ממוסחר" או "לא ממוסחר". VH1 היא תחנה שכל כולה מבוססת על "מסחרה". הם יציגו רק קליפים שמיועדים למשוך קהל, ככלות הכל. הם לא מעוניינים באמנות. הפלייליסט שלהם מבוסס, כולו, על פניה למגזרים דמוגרפיים מאוד מאוד מסויימים. זה המסחור בהתגלמותו הטהורה.
 

avki

New member
ציף רק עכשיו הבנתי ממוסחר ../images/Emo12.gif

באמת היה לי קצת בלבול בהגדרה של ממוסחר. עכשיו כשאני מבין את ממוסחר איך שאת רואה את זה (ואיך שצריך לראות את זה) זה באמת ממוסחר, אבל עדיין, כמעט אף אחד מהשירים שלהם זה לא שיר שהם שמים באף שעה של היום. למה דווקא השירים האלה? אני הולך לישון. גם את צריכה לישון מדי פעם את יודעת, סתכלי על השעה שאת מגיבה! ד"א בכל אופן, היה רשימה מעולה! ד"א 2 סמיילים של פסח!
 
למעלה