רשף כשף...

[jimalaya1]

רשף כשף...

היי, אני אף פעם לא מצליחה למצוא פירוש לקלפים שפתחתי... אני קוראת את הפירוש לפי הספר, אבל לא מליחה מעבר קראתי ניתוחים שעשית, למשל של איש השניצל... ישבתי עם ספר שיש לי (הטארוט של קראולי), אבל אני עדיין לי ממש מצליחה לחבר דברים... איך עושים את זה???? או שפשוט ממש אין לי את זה

 

[רשף כשף]

לוקחים קורס...

 

[נתנאל בר אור ל]

הכל עניין של התנסות

התנסות בהמון המון קריאות.... ממליץ להתחיל עם הספר מודעות, הדמיה ויצירתיות בעזרת קלפי הטארוט של אילנה הראל, הביאורים שלה לקלפים הכי קולעים (לדעתי)

 

[רשף כשף]

ג'ימאליה קוראת בקראולי

אילנה הראל עובדת גם עם קראולי בספרים שלה?

 

[נתנאל בר אור ל]

לא :-\

מאוד לא הייתי ממליץ קראולי למתחילים..... ניסיתי אותו בעצמי ומאוד הקשה עלי קראולי הוא יותר לאנשים שמאוד בקיאים במשמעות הסימבולים השונים גם אין כ"כ הרבה מקורות מידע כמו לחפיסת ריידר ווייט ה"סטנדרטית" לדעתי האיורים היום-יומיים של ווייט הרבה יותר מועילים לאינטואיציה של המתחיל....

 

[רשף כשף]

גם אני לא

אבל זו החפיסה והספר שיש לה כרגע. היו לי פעם קראולי וקרעתי אותם, הם עשו לי רע. קרעתי אותם אחד אחד וזרקתי לפח...

 

[Tatu4Taty]

../images/Emo2.gif

ששש! הוא עוד עשוי לשמוע אותך *מסתכל לצדדים*

 

[אורי רז]

יש בחבילה המון מידע על פני השטח

כשהדוגמא הבולטת ביותר היא מילות מפתח בתחתית של כל אחד מקלפי הארקנה הקטנה. הרבה מקורות מידע ? יש את Book of Thoth שאפשר להשיג בחינם, שנותן יותר מרוב ספרי הטארוט בעברית על חבילת הריידר.

 

[נתנאל בר אור ל]

אני יודע ../images/Emo13.gif אני מדבר מנסיון אישי

ששוב, כל אחד יכול לחוות את זה אחרת. אישית אני מאוד לא אוהב מילות מפתח בתחתית הקלף כי אני מוצא שהם הרבה פעמים מפספסות או בכלל לא קשורות לעניין ולכן רק מבלבלות אותי. בזמנו ניסיתי לעבוד גם עם ה Book of Thoth אבל הוא מוגבל כמה הוא יכול לעזור, והמבנה שלו שדיי דומה למבנה של ווייט (תיאור אזוטרי ומילות מפתח הסותרות אחת את השנייה) יותר בלבל אותי מעזר....

 

[אורי רז]

אין לי דרך ממש נחמדה לנסח את זה

אבל אני תוהה אם עיינת בשני הספרים. ניקח לדוגמא את התיאור של קראולי את חמישה מטבעות -

The Number Five, Geburah, in the suit of Earth, shows the disruption of the Elements, just as in the other suits. This is emphasized by the rule of Mercury in Taurus, types of energy which are opposed. It needs a very powerful Mercury to upset Taurus; so the natural meaning is Intelligence applied to Labour. The symbol represents five disks in the form of the inverted Pentagram, instability in the very foundations of Matter. The effect is that of an earthquake. They are, however, representative of the five Tatvas; these hold together, on a very low plane, an organism which would otherwise disrupt completely. The background is an angry, ugly red with yellow markings. The general effect is one of intense strain; yet the symbol implies long-continued inaction.​

יש כאן כמה התייחסויות איזוטריות (לפחות חלקן מוסברות מוקדם יותר בספר), אבל אין כאן אף מילת מפתח. נשים את התיאור שלו ליד זה של ווייט -

Two mendicants in a snow-storm pass a lighted casement. Divinatory Meanings: The card foretells material trouble above all, whether in the form illustrated--that is, destitution--or otherwise. For some cartomancists, it is a card of love and lovers-wife, husband, friend, mistress; also concordance, affinities. These alternatives cannot be harmonized. Reversed: Disorder, chaos, ruin, discord, profligacy.​

יש כאן תיאור מילולי קצר של התמונה, ורשימה של מילות מפתח. שום דבר איזוטרי. הפער הזה מאוד אופייני. לדוגמא, ווייט מציין שהוא החליף במספור של קלפי הכח והצדק, אבל לא נותן שום רמז בטקסט למה הוא עשה את זה. קראולי כותב באריכות על ההתאמות לעץ החיים והסיבות להחלפות.

 

[נתנאל בר אור ל]

זה לא עניין של נחמדות ../images/Emo13.gif

....אלא של דיון ענייני .. כוונתי בביאורים האזוטריים של ווייט לארכנה הגבוהה (ב-PKT), ובביאורים של קראולי לארכנה הנמוכה לדוגמה, הקיסר אצל ווייט:

He has a form of the Crux ansata for his sceptre and a globe in his left hand. He is a crowned monarch--commanding, stately, seated on a throne, the arms of which axe fronted by rams' heads. He is executive and realization, the power of this world, here clothed with the highest of its natural attributes. He is occasionally represented as seated on a cubic stone, which, however, confuses some of the issues. He is the virile power, to which the Empress responds, and in this sense is he who seeks to remove the Veil of Isis; yet she remains virgo intacta. It should be understood that this card and that of the Empress do not precisely represent the condition of married life, though this state is implied. On the surface, as I have indicated, they stand for mundane royalty, uplifted on the seats of the mighty; but above this there is the suggestion of another presence. They signify also--and the male figure especially--the higher kingship, occupying the intellectual throne. Hereof is the lordship of thought rather than of the animal world. Both personalities, after their own manner, are "full of strange experience," but theirs is not consciously the wisdom which draws from a higher world. The Emperor has been described as (a) will in its embodied form, but this is only one of its applications, and (b) as an expression of virtualities contained in the Absolute Being--but this is fantasy.​

או אצל קראולי, שלוש החרבות:

Three of Swords : Sorrow. Saturn in Libra. Binah. A magician's sword and two short ones are tearing the rose to pieces. This suggests the confusion and darkness of the intellect which is emancipated without a guiding principle. -------------------------------------------------------------------------------- Binah in the suit of Air. Saturn in Libra. The card represents the Great Sword of the Magician, point uppermost, cutting the junction of the two short swords. The background shows crystallisation and storm. This is the darkness of the Great Sea. -------------------------------------------------------------------------------- Contradictory characteristics in the same nature. Sacrifice and trouble giving birth to strength. Quarrel made up and peace restored, yet tension remaining. Pleasure after pain. Truth and untruth. Indecision. Actions sometimes selfish, sometimes unselfish.​

 

[אורי רז]

נפנה לדוגמאות שהבאת

הביאור של וויט לקלף הקיסר לא נראה לי איזוטרי במיוחד. ווייט כתב באנגלית מתחכמת של פרופסור לספרות, אבל מעבר לזה התיאור של הקיסר לא חורג הרבה מעבר לפרשנות המתבקשת לקלף הקיסר. הוא אפילו טורח להפנות את תשומת ליבו של הקורא לכך שהוא מתאים את קלף הקיסר למזל טלה, גם אם הוא לא נכנס לעומק הקורה. סתירות במילות המפתח לא ראיתי בדוגמא הזאת. לגבי ההסבר של קראולי - אתה מערבב מקורות, שחלקם אינם של קראולי, ולא מביא את ההקשר המלא. לדוגמא, הפסקה השלישית לקוחה מהתיאור של שתי חרבות מ Book T, שנכתב ע"י מישהו אחר כמה עשרות שנים לפני שקראולי התחיל לעבוד על החבילה שלו. שתי הפסקאות של קראולי תלושות מההקשר המלא שנותן הסבר הרבה יותר ברור, כולל להתאמה לבינה. הרושם שלי שלא קראת את הספר, אלא אתר שעשה סלט מהספר.

 

[נתנאל בר אור ל]

זה האתר הראשון שעולה בגוגל

אם מחפשים "book of thoth" וזה בדיוק הבעייה עם חומר חינמי - כל אחד עושה עם זה מה שבא לו (סבטוחה) לגבי הדוגמה של קראולי שהעלת, זה עדיין חומר מאוד מבלבל למתחיל. גם היום אני מעדיף תיאורים פחות "ציוריים" ויותר מעשיים. לגבי הדוגמה שאני העלתי לתיאור של ווייט של הקיסר, לקרוא את זה זה כמו לקרוא דף שלקוח מאיזה מחקר מדעי (שפה שהולכת במעגלים ולא מגיעה לשום מקום). גם אם אתאמץ להבין מזה משהו, ברוב השאלות זה בכלל לא נותן לי תשובה (מה X מרגיש, מה הפוטנציאל שלי ב Y).....

 

[אורי רז]

אבל זה עדיין לא הספר של קראולי

ולקרוא את האתר החינמי הראשון שעולה בגוגל או ציטוט מהספר זה לא אותו דבר כמו לקרוא את הספר. "לגבי הדוגמה של קראולי שהעלת, זה עדיין חומר מאוד מבלבל למתחיל." לא המלצתי עליו בתור ספר למי שאין לו מושג קלוש מהחיים שלו, המלצתי עליו בתור ספר פרקטי טוב לחבילת הת'ות'. "גם היום אני מעדיף תיאורים פחות "ציוריים" ויותר מעשיים. לגבי הדוגמה שאני העלתי לתיאור של ווייט של הקיסר, לקרוא את זה זה כמו לקרוא דף שלקוח מאיזה מחקר מדעי (שפה שהולכת במעגלים ולא מגיעה לשום מקום). גם אם אתאמץ להבין מזה משהו, ברוב השאלות זה בכלל לא נותן לי תשובה (מה X מרגיש, מה הפוטנציאל שלי ב Y)....." אם כך תצמד לספרים כמו זה של גידי גלבוע - הם עושים עבודה נהדרת בלאמר הכל בצורה הכי ישירה, הכי מפורשת, והכי מפורטת, בלי להשאיר שום מקום ללכת לאיבוד בניסוחים קצת יותר מסובכים.

 

[נתנאל בר אור ל]

האם זה לא העניין??

אם זה חומר שבנמצא הנחלת הכלל אז למה אני אמור להוציא כסף על הספר, כשאני אמור למצוא את החומר הזה באינטרנט? חוץ מזה שעד כה לא ראיתי אותו בשום חנות ספרים. ולגבי איך ההסברים אמורים להיות כתובים, כל אחד והטעם שלו. לדעתי זה צריך להיות מבואר בצורה שמכסה על כל האפשרויות ומבארת מספיק כדי שהשואל ידע מתי לבחור כל אחת. בעקבות ניסיוני עם הקלף, אני כעת מבאר את הקיסר כך: "באופן כללי, הקיסר אינה דמות מאוד סימפטית. מדובר באדם שתלטן, בעל חוקים מאוד נוקשים. נטייתו להיכנס ולנהל את העניינים בעצמו, למרות כל קושי. הוא אינו ירא מכל התמודדות, אף כי נטייתו ליצור לעצמו צרות דרך חוסר דיפלומטיות. זהו אדם אשר למד להפריד עצמו מכל רגש, שכן הוא מחשיב רגש כדבר מפריע, וכפי שמעיד השריון, הוא למד להגן על עצמו בעקבות מלחמות רבות. לעתים יעלה הקלף לתאר צרות העוטות על גבר מסויים, ואם השואלת היא אישה, יהיה סביר להניח כי מדובר בבעלה (או לעתים האב). לחילופין, הקלף עשוי לתאר דווקא ארגונים ממשלתיים המקשים על השואל."

 

[אורי רז]

ספק אם הספר נמצא בנחלת הכלל

עם זאת, אפשר למצוא אותו בחינם באינטרנט. למצער, למצוא באינטרנט זה לפעמים קצת יותר מלכתוב "Book of Thoth" בשדה החיפוש של גוגל, וללחוץ על הקישור הראשון שהוא מעלה. נושא הכסף הוא משני. אם אתה טוען שקראת ספר ולאור זה אתה מעביר עליו בקורת, המינימום שאמור לעמוד מאחורי זה הוא שקראת את הספר - ואת זה לא עשית. להצמד לטענה שהעלית לגבי ספר טרם זכית לראות אותו לא מוסיף לך כבוד, וגם לא תירוצים בדבר למה לא קראת אותו. "חוץ מזה שעד כה לא ראיתי אותו בשום חנות ספרים." א. אני מציע לך לשנות את שיטות החיפוש שלך. למיטב זכרוני ראיתי אותו אצל אריה קלפים, ואם לאריה קלפים יש אותו, בערך כל חנות מיסטיקה בארץ יכולה להשיג אותו. אם לאריה קלפים אין, אז לאמזון ובארנס אנד נובלס יש. שוב, אתה לא חייב לקנות את הספר, וגו'. ב. אפשר להשיג את הספר בחינם באינטרנט, לדוגמא באתר הנידח הזה. ג. אם לא הצלחת להשיג עותק של הספר, אל תגיד שקראת אותו, ובוודאי שאל תעביר עליו בקורת. "לגבי איך ההסברים אמורים להיות כתובים, כל אחד והטעם שלו." נכון, בשביל זה יש מגוון ספרים במגוון רמות. "לדעתי זה צריך להיות מבואר בצורה שמכסה על כל האפשרויות ומבארת מספיק כדי שהשואל ידע מתי לבחור כל אחת." לא מפתיע, לאור מה שכתבת בשרשור עד כה. "בעקבות ניסיוני עם הקלף, אני כעת מבאר את הקיסר כך:" אתה מפרש בצורה פשטנית המתאימה לצורת ההצגה הפשטנית לה אתה מצפה. לדוגמא, מהתיאור שלך משתמע שהקיסר בהכרח לובש שריון, ושהשריון מהותי למשמעות של קלף הקיסר. לכן היא לא רלוונטית למגוון חבילות (כמו The Alchemical Tarot, החבילות הפלמיות, חלק מהחבילות האיטלקיות, חבילת המרסיי של דיוויי ברטי, Egipcios Kier). לדוגמא, אין כאן משחק שמאפשר לראות פנים שונים של הקיסר. לדוגמא, קיסר שמותאם למזל טלה, כמו בשחר הזהב, יהיה מלך כמו דוד (אדמוני, יפה עיניים, תשוקה ויצרים מעין אילו המודגמים בסיפור דוד ובת-שבע, איש מלחמה שהרחיב את גבולות ממלחת ישראל), שהוא קיסר שונה מאוד מהקיסר היופיטרי (מלך האלים) של השיטה הצרפתית - קיסר של חסד, שפע, הגנה, שמחה, טוב ומיטיב שמזכיר את שלמה. מעבר לזה, התיאור שלך לא עונה על הקריטריונים שאתה עצמך הצבת. סתם בתור דוגמא, נניח שהקלף יוצא בעמדה של בן הזוג של השואלת - איפה בתיאור שלך נאמר איך הוא במיטה (כפי ששאלה אותי מישהי) ? איך הוא מתייחס לכסף, ומה הוא עושה איתו ?

 

[נתנאל בר אור ל]

אבל למה ביקורת אישית??

עכשיו פגעת החומר שרשמתי הוא מהתוצאה הראשונה מגוגל בגלל שאני לא מוצא יותר את האתר שהייתי עובד איתו בזמנו. אף פעם לא אמרתי שקראתי את כל הספר, קראתי את הקטעים שמבארים את הקלפים שעלו בפריסות. לגבי מציאת הספר, לא אני לא הולך לכל מני "אריה קלפים". כמו רוב האנשים כשאני מחפש ספר אני הולך לקניון ומחפש בסטימצקי או בצומת ספרים. מעבר לזה, אני לא הולך לרדוף אחר ספר שבאזכורים שלו באינטרנט לא ממש התחברתי. כך למשל את ה PKT שכן עניין אותי בסוף קניתי מאמזון (ובסוף הוא סתם יושב במדף). לגבי הביאורים שלי, כנראה שמשהו עובד שם היות ו "וואלה" גילו בהם עניין.... וזה לא ממש מעניין אותי מה הקיסר לובש בחפיסה כזו או אחרת מימי הביניים, מה שענייני זה מה הוא לובש בחפיסה שאני פורס בה. עוד יותר חשוב, איך זה מתיישם *בפועל* - זה בראש מעייני. לא מעניין אותי לדבר באוויר. לגבי הביאורים הספציפיים שלי, אני לא מתיימר שהם יכסו כל נושא שבעולם, ובטח ובטח לא נושא גס כמו שאתה מעלה בדוגמה, ש*בחיים* לא הייתי פורס עליו. בנוסף, זכותי לעבוד איך שאני רוצה. אני לא מחויב לקרוא את כל הספר. זכותי גם לגשת לדבר בגישה ילדותית, חלקית, טיפשית לחלוטין וזה לא נותן לך את הזכות לשים עליי לייבלים או לפגוע ברגשותיי

 

[אורי רז]

זאת לא בקורת, אלא תיאור מהצד.

"החומר שרשמתי הוא מהתוצאה הראשונה מגוגל בגלל שאני לא מוצא יותר את האתר שהייתי עובד איתו בזמנו. אף פעם לא אמרתי שקראתי את כל הספר, קראתי את הקטעים שמבארים את הקלפים שעלו בפריסות." לצורת הקריאה הזאת יש בעיות, לדוגמא בדרך דילגת על קטעי המבוא שמסבירים את המשותף לקלפים בעלי המספר הדומה, שמבהירים לא מעט מהחלקים ה'איזוטריים'. יש ספרים שנועדו להיות ממש קלים להבנה ברמה של 'גזור את הפסקה מכאן והדבק אותה לפרשנות שם', ויש ספרים קצת יותר קשים וכבדים שממש צריכים שיקראו אותם פעם אחת לפני שמתחילים לשלוף מהם את פיסות המידע השימושיות. "לגבי מציאת הספר, לא אני לא הולך לכל מני "אריה קלפים". כמו רוב האנשים כשאני מחפש ספר אני הולך לקניון ומחפש בסטימצקי או בצומת ספרים. מעבר לזה, אני לא הולך לרדוף אחר ספר שבאזכורים שלו באינטרנט לא ממש התחברתי." זכותך לא לקנות את הספר, אבל זה מעיד עליך שאתה מביע דיעה על הספר בלי שקראת ממנו יותר מהכמה פסקאות שהיית צריך לתלוש בשביל לנסות לפרש פריסה. "לגבי הביאורים שלי, כנראה שמשהו עובד שם היות ו "וואלה" גילו בהם עניין...." יש מעלה ממאה אלף איש שהפירושים של גידי גלבוע עבדו בשבילם מספיק בשביל לרכוש את הספר. האם זה המדד לפיו היית רוצה שיעריכו את הפרשנויות שלכם ? "וזה לא ממש מעניין אותי מה הקיסר לובש בחפיסה כזו או אחרת מימי הביניים, מה שענייני זה מה הוא לובש בחפיסה שאני פורס בה." כן, יש תארים לגישה של 'אני מסתפק במינימום שאני צריך בשביל החבילה האחת שאני עובד איתה', אבל משום מה נראה שהם מעליבים אותך. ההסתכלות על הקלף בכמה חבילות בנסיון להגיע למהות המשותפת של הקלף נועד להרחיב אופקים ולהעמיק את ההבנה, משהו שמועיל מאוד ליישום בפועל. "בנוסף, זכותי לעבוד איך שאני רוצה. אני לא מחויב לקרוא את כל הספר." אתה לא מחוייב לקרוא את כל הספר, אבל אם לא עשית זאת אתה לא בעמדה להעביר עליו בקורת. לדוגמא, זה קצת מוגזם לאמר שהפרשנויות של הקלפים בעייתיות, אחרי שלא טרחת לקרוא את המבוא שמסביר לפחות חלק מהמונחים - חלק מהבעיה שלך להבין את הפרשנויות נובעת מזה שלא קראת את המבוא, לא מהפרשנויות עצמן. "זכותי גם לגשת לדבר בגישה ילדותית, חלקית, טיפשית לחלוטין וזה לא נותן לך את הזכות לשים עליי לייבלים או לפגוע ברגשותיי" זכותך לגשת לדבר "בגישה ילדותית, חלקית, טיפשית לחלוטין", רק שאני לא רואה מה אתה נפגע מזה שמציינים בפניך שאתה ניגש לדבר "בגישה ילדותית, חלקית, טיפשית לחלוטין" - חשבתי שתתגאה בזה שהבחירות שלך בולטות למרחוק.

 

[משוטטת פה ושם]

חייבת לומר שמאד לא נעים לקרוא

את השרשור הזה. למה ההתקפה הכל כך לא נעימה הזאת על מי שחושב ו/או אומר אחרת? בטוחה שאפשר לומר את הדברים בלי לפגוע ולתקוף ועדיין להביע את עמדתך חוות דעת מהצד

 

[אורי רז]

לא התקפה, אלא בקורת.

אני יודע שזה נורא רוחני לא להעביר בקורת על כלום, ולהתנסח בצורה טאקטית גם נוכח שטויות כמו 'זכותך להחזיק בדיעה שלילית על אוכל אפריקאי מסורתי גם אם לא טעמת ממנו אף פעם', רק שזה לא מקדם את המשתתפים בפורום לימודי לשום מקום.