שאיפות דרומיות
לעולם של אש וקרח

שאיפות דרומיות
לעולם של אש וקרח

מתוך עולם של אש וקרח:
טייווין לאניסטר, אאריז השני וסטפון באראתיאון (אבא של) היו שלושתם חברי ילדות, גדלו יחד בחצר במעלה מלך, ושירתו יחד במלחמת מלכי תשע אגורות: טייווין כאביר שנמשח לא מזמן, אאיריז וסטפורד כנושאי כלים.

אז נראה שכשמדובר במשחק החניכות, נראה שהיה מקובל עוד לפני דור המרד לשלוח צעירים רמי יחס לחניכות גם מחוץ לממלכה, גם אצל לורד גדול אחר או אצל המלך (הזדמנות נהדרת ליצור קשרים בין המנהיגים העתידיים, בסופו של דבר).

עדיין אפשרי שהסטארקים לא השתתפו במשחק, או לא השתתפו בו בהתלהבות. חניכות ונשיאת כלים הן חלק ממוסד האבירות, והרבה מאוד לורדים צפוניים, כולל הסטארקים עד לדור של אדארד, סירבו ליטול חלק בפולחן השבעה, גם במחיר הדרתם ממוסד האבירות: אביר חייב לבלות ליל שימורים בספט ולהישבע שבועה דתית לשבעה לפני המשיחה שלו.
 

Rodrik Harlaw

Well-known member
זה לא מחליש את התיאוריה


בהכללה - באראתיאון ולאניסטר עבור משפחת המלך זה כמו גלובר ומורמונט עבור סטארק. לעומת זאת, רוברט ונד נשלחו לחניכה מחוץ לממלכותיהם אל בית ארין, בית אשר לא נמצא מעליהם או מתחתם בשרשרת השלטון.
 
אני לא כל כך בטוח

כי התיאוריה חוזה שבנסיבות רגילות כל בית ינסה לחזק את הבריתות בתוך הממלכה על פני הבריתות מחוץ לה. כשזה נוגע לחניכות, חיזוק הקשרים עם הטארגאריינים הוא לכל דבר ועניין חיזוק הקשרים מחוץ לממלכה. ברית עם מעלה מלך יכולה להועיל מאוד בסכסוכים אפשריים עם לורדים גדולים אחרים, אבל לא להועיל בתוך הממלכה. מצד שני, גם ברית עם לורד גדול אחר יכולה להועיל לסכסוכים עם לורדים גדולים אחרים ולא בתוך הממלכה.

וזה עוד בלי להזכיר שהכתר שולט ישירות על כל אזור מפרץ הבלאקווטר שמהווה מעין ממלכה בפני עצמה (לצורך העניין, לממזרים באזור המפרץ יש שם משפחה ייחודי לאזור, שונה מהשמות של הממזרים בקלשון, במערב, בבקעה, במישור הנהרות או בסופה), כך שמעלה מלך אולי בכירה מכל לורד גדול, אבל לא בהכרח חזקה מכל לורד גדול (אך רק בהיעדר דרקונים כמובן). לצורך העניין, בקרבות הפעמונים והקלשון הכח הלויאליסטי היה מורכב בעיקר מלורדים מאזור מפרץ הבלאקווטר. בלי טיירלים ובלי דורנים. לפי זה הגיוני שהכתר ינסה לחזק את שליטתו בעיקר בקרב הבתים של הבלאקווטר, לפני שהוא קושר את עצמו עם לורדים מממלכות אחרות, חזקוטת ככל שתהיינה וכפופות למעלה מלך ככל שתהיינה.

אני רוצה להדגיש שברור לי שללרוד ריקארד היו שאיפות דרומיות. זה מוזכר בספרים וזה עולה מעיון באילן היוחסין הסטארקי והבתים שאליהם הוא נישא. אבל אני חושב שמה שנכון לנישואין לא בהכרח נכון לחניכות, ויותר מכך שמה שהכון לצפון הבדלני המרוחק והמוגן בקלות לא נכון לממלכות הדרומיות, ממלכות מוגנות פחות, קרובות יותר זו לזו, וחשוב מכך מוקפות בגבולות עם יותר מממלכה אחת (בזמן שלסטארקים יש רק גבול יבשתי אחד). אני גם לא בטוח שכל עניין המרד בטארגאריינים בושל במשך שנים לפני האירוע של חטיפת ליאנה. סביר שהגורמים לנפילת הטארגים היו קיימים והחטיפה רק הציתה את הניצוץ, פחות סביר שהתבשל מרד בשקט במשך שנים.
 
חניכות לא קשורה לאבירות

יש לחלק בין חניך לבין נושא כלים.
תיאון גדל כחניכו של נד סטארק, ואם אני זוכר נכון, הממזר של הורנווד גדל כחניך בבית צפוני אחר.
 
בל נשכח שאאריז וסטפון הם בני דודים ראשונים

כך שהברית הטארג'- באראתיאון קיימת גם ללא החברות האישית שלהם
 
השאלה היא, האם כמו במשמר הלילה,

אפשר להמיר לילה בספט בלילה בחורש האלים.

מליסנדרה היא יוצאת דופן בחוסר הסובלנות הדתית שלה, עד אליה, השבעה והאלים הישנים מחליפים זה את זה, אנחנו לא יודעים האם האבירים הצפוניים מבלים לילה בחורש האלים ונשבעים להם, או שהאבירות היא מאנשי הצפון והלאה
 
כתוב במפורש

האבירות היא קטע של האנדאלים שהגיע יחד עם השבעה. על כן, כדי להימשך כראוי לאביר, יש לבלות ליל שימורים בספט ולהימשח בשבעת השמנים. זו הסיבה שאין הרבה אבירים בצפון, בעוד הדרום מפוצץ באבירי משוכות (HEDGE KNIGHTׂ) או כמו שבחרו לתרגם את זה, שלא בצדק, אבירים בלתי משוחים.
&nbsp
ברמה העקרונית, אנו יודעים שכל אביר יכול להפוך אחרים לאבירים, כך שלכאורה לא צריך שיהיה מעורב ספט בסיפור, אך אני מאמין שאו שזה יותר מכובד לעשות זה בספט, או שהמינוי לאביר מקבל תוקף סמלי נוסף כאשר מגיעים בסופו של דבר לספט.
אחרי הכל, רוברט הכריז על ז'ורה כאביר למרגלות חורבות בית מכס. ברור שלא היה שם ספט, וצד שני ברור שזה לא פחיתות כבוד להיהפך לאביר בסיטואציה כזו...
 
אביר הוא מעמד חברתי "צבאי", לא דתי.

ועצם העובדה שז'ורה היה אביר, ושבראן מיועד לאבירות מעידים שיש לך אבירים בצפון
 
חפשי בעימות המלכים

כשהצבא של רוב צועד דרומה, או אולי בקרב על המזלג הירוק.

מוזכר שם במפורש שבצפון יש פחות אבירים, בגלל שאבירות מצריכה שבועה דתית שסותרת את דת האלים הישנים, בהקשר של מניין הכוחות של הצפוניים.
אז יש לצפוניים לוחמים מקצועיים שהתאמנו כל חייהם בטירה ולמעשה נולדו לתוך המעמד הזה (שלא כמו חיילים וסרג'נטים, שמגוייסים בעת מלחמה משורות הצמיתים), אבל הם לא אבירים.
הם עדיין לוחמים מעל גב סוס, לובשים שריון, מניפים חרב ונושאים מגן שמצויר עליו ציור, בסגנון האנדאלי, אבל הם לא נחשבים אבירים.

כמובן, יש כאלה שבוחרים לנטוש את אמונת אבותיהם ולהישבע את שבועות האבירים (ושבועה היא טקס דתי בעיקרו, גם אם הוא לא נעשה בספט), כמו ז'ורה (שבילה לא מעט שנים בדרום, ושהדות'ראקים מכנים אותו "ז'ורה האנדאל" על אף היותו לא אנדאלי), או בראן (שאמא שלו הכניסה ספטה לבית שלהם ודאגה שיוקם ספט קטן בוינטרפל), או המאנדרלים (שהם בית דרומי שמחזיק בדת החדשה ומעולם לא החזיק בדת הישנה). אי אפשר לצפות מהצפון להיות מנותק לגמרי מההקשר התרבותי הרחב של ווסטרוז, ויש נזילות מסויימת: בעיקר אנשים מהדת הישנה שעוברים לדת החדשה כי היא מספקת יותר טובות הנאה, כמו האפשרות להיות אביר, אבל גם בכיוון ההפוך, כמו סאם שבחר את האלים של ג'ון, גם אם לא ממש הצליח למחוק שנים של חינוך לדת החדשה. אבל ככלל מי שמאמין בדת הישנה לא יכול להיות אביר.

נכון, בצפון קיים מעמד אצולה פיאודלי שמחזיק בנחלה ובצמיתים, וילדיו אולי מתחכים כחניכים אצל אצילים אחרים (אדארד ות'יאון הם דוגמאות מובהקות, אבל מדובר בדור שבו הסטארקים כבר פחות דבקים במסורות הצפוניות בעקשנות), אבל הם לא נחשבים לאבירים, כפי שמוזכר בקטע שהפניתי אליו.

משמר הלילה הוא יוצא דופן מעניין: אנשיו נשבעים שבועה דתית, שבועה שלא חייבת להתבצע בספט אלא גם בחורש אלים - אבל השבועה הדתית הזו היא לא שבועת אבירות. לא כל אנשי משמר הלילה הם אבירים (חלקם כן, וחלקם אפילו נעשים אבירים במהלך היותם אנשי משמר, כמו אד הקוטר, שהוא נושא כלים). חלק מהבנאים ומאנשי המשק אפילו דומים לצמיתים: הם מניפים חרב בזמן קרב, אבל יש להם מקצוע אזרחי למדי בזמן רגיעה. אבל גם מי שדומים מאוד לצמיתים (או צמיתים-לוחמים, מקבילים לאנשים כמו וולטון שוק פלדה) נשבעים את שבועת המשמר (שהיא שונה מאוד משבועת אבירות. איש המשמר לא נשבע להגן על נשים ילדים וחלשים). אז נראה שהאפשרות הכפולה להישבע שמוצעת לחברי המשמר היא פועל יוצא ייחודי מהפלישה האנדאלית. המשמר מציע לחבריו גם את האפשרות להישבע בספט, אבל הדרך הסלולה המקורית להיעשות לאיש משמר היא שבועה בחורש אלים. לעומת משמר הלילה הפרגמטי מאוד באופיו, מוסד האבירות פרגמטי פחות כנראה.

אגב, זה דומה למדי למצב הקיים בחלקו אפילו עד היום בממלכה המאוחדת: ליונל דה-רוטשילד היה ברון, אבל במשך שנים לא היה יכול להיבחר כלורד לפרלמנט הבריטי בשל הדרישה מכל חבר פרלמנט להישבע שבועה נוצרית. בהליך הדרגתי האיסור הוסר (בתחילה נתנו לו להישבע על תנ"ך ולא על הביבליה, אבל דרשו ממנו לומר את המשפט "באמונתו האמיתית של הנוצרי", שהוא סירב לומר עד שלאחר שנים הדרישה לומר את הנוסח הזה בוטלה והוא יכל להיבחר וגם לשרת כלורד בבית התחתון, אבל עדיין לא בבית הלורדים, תפקיד שאייש לראשונה נכדו, נתניאל דה רוטשילד). חלק ממסדרי האבירות הבריטיים שקיימים היום גם דורשים מחבריהם השתתפות בסמלים נוצריים, ובכך סגורים בפני לא נוצרים. הדוגמה המובהקת ביותר היא טוני בלייר, ראש ממשלת אנגליה, שאשתו וילדיו קתולים, אך הוא המיר את דתו מנצרות אנגליקנית לקתולית רק אחרי שסיים את כהונתו כראש ממשלה - כי גם היום באנגליה קיימת בעיה משפטית המגבילה את דתו של ראש הממשלה: המונרך הבריטי הוא (או היא) ראש הכנסיה האנגליקנית, אבל כמו עוד סמכויות ביצועיות, מינוי בישופים אנגליקניים לא נעשה ע"י המונרך אלא ע"י ראש הממשלה, מה שיכול להוות בעיה משפטית אם ראש הממשלה לא אנגלי (יש לציין אמנם שיש כנראה סיבות לא משפטיות לזה: הסכסוך בצפון אירלנד בין קתולים לפרוטסטנטים, והאופי החילוני של הציבוריות האנגלית, בה אדם דתי מאוד נחשב לחצי מטורף או מכל מקום לא ראוי להנהיג את המדינה). נראה שאנגליה של ימינו סובלנית יותר מבחינה דתית מאשר ווסטרוז (שבתורה סובלנית הרבה פחות מאנגליה של המאה ה-15), אבל גם בחברה סובלנית דתית יש לדתות המיעוט מגבלות בכל הקשור לנשיאת תפקידים מסויימים. אז לא מפליא שווסטרוז סובלנית כלפי האלים הישנים, אבל בפועל מפלה את נאמני הדת הישנה בכמה תחומים.

השקעתי. אני חושב שאקפיץ לעצמי את השרשור. מה יש, אסור קצת טובות הנאה מהתפקיד?
 

hagashaga

New member
פייי באמת השקעת

למדתי הרבה מההודעה הזאת. גם בנושא של עולם הספרים, וגם בכללי. תודה.
 
למעלה