שאיפות דרומיות ספר חמישי

[מירטל נקודה]

שאיפות דרומיות

ספר חמישי

אחד הדברים שאנחנו מקבלים בספר החמישי זה את הצפון נטול הסטארקים - אנחנו רואים את הליידי של ביצתון שמציינת לנו את השאיפות הדרומיות שהיו לאבא של נד סטארק ( ששכחתי את שמו).

עכשיו, היו לריקרד ( נזכרתי) ארבעה ילדים - הראשון יועד להנשא לטאלי בדרום, השני נשלח לחניכות בבקעה בבית ארין השלישית יועדה להנשא לבארית'ון והרביעי הלך לחומה, ולכן אנחנו לא יודעים מה קרה לו בדיוק , האם הוא היה מאורס או לא.

למה לדעתכם נועדו ה"שאיפות הדרומיות" האלו ? האם זה נראה לכם יוצא דופן, או שמי שהיה יוצא דופן היה נד ( חמישה ילדים, עד שרוברט לא בא והציע לו הצעה שאי אפשר לסרב לה הוא לא ממש חיפש להם בני זוג)? למה לדעתכם הוא עשה את זה ?

 

[אביר הקרנפים]

עניין של גיל

נד סטארק נשלח לקן הנשרים בגיל צעיר מאוד. גיל 10 בערך. אם כן הוא שהה שם לפחות שש או 7 שנים לפני שלורד ריקארד סטארק אירס את בראנדון לקייטלין טאלי ואת ליאנה לרוברט באראתיאון.
נד עצמו לא הובטח לאף אחד וכמוהו בנז'ן.
רוב סטארק בן 14 בתחילת העלילה. זה גיל מוקדם בשביל שידוכים.

 

[אשת הדורני]

היה פה דיון לא מזמן

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1096&MessageId=174850187 

 

[אשת הדורני]

זה הקישור הנכון:

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1096&MessageId=174850187

 

[מירטל נקודה]

הממממ.... אז תרשה לי להוסיף לדיון.

1 הנקודה הראשונית שלי, שאני יוצאת ממנה, היא השאיפות הדרומיות של של ריקרד סטארק לעומת חוסר העיניין של נד סטארק בעולם סביבו.
הדיון שלך מעניין, אבל ההנחה שלי היא שיכול להיות שמה שריקרד רצה ( כל מה שריקרד רצה) היה עוד אנשים שישלחו לחומה את הפושעים ומחירים טובים יותר לחיטה בסתיו, ואילו הסיפור עם ראיגר וליאנה גרם לכך שהפילו את המלך והסטארקים, במקום לנצל את כוחם ואת חברותם החדשים, להתבצר בצפון ולחשוש מהאוייב הדרומי - הנכד שלו בהחלט עושה את זה .

2. הערה לגבי המידע שכתבת שם :
א. דיברת על היורשים בלבד - האם יש לנו עדויות לגבי אחים/אחיות? שים לב מה התגובה של הלאניסטרים לברית הצפונית : הם מחתנים את ג'ופרי עם מארג'ורי ( בזמן שאחיה הגדול שולט ) ואת מירסלה שולחים לדורן. האם לכל שבעת הממלכות היה יורש יחיד שנישא בתוך שילטונו? או יכול להיות שהקשרים שם התנתקו ( האמת היא, שאני חושבת שזה פשוט נועד להקל על המעקב של מרטין אחרי ההקשרים, יש לנו גם ככה יותר מדי אנשים לעקוב אחריהם).

3.משהו נוסף - אאריז התחתן עם אחותו - וילדיו התחתנו עם הדורנים, הוא דחה את ההצעה של לאניסטר וגירש אותו בצורה מעליבה ( גם אם הוא לא אביו של טיריון) הוא איבד בעל ברית
עכשיו - היורשים, הנסיכות והבנים השניים היו יכולים להמשיך להתחתן בתוך הממלכות שלהם...או לצאת החוצה , אגב, אם זוכרים שיש גם מאבקים פנימיים בתוך הממלכות, אפשר להבין למה טאלי העדיף לחתן את הבנות שלו לאבירים מחוץ לנחלה מאשר לחזק לורדים פנימיים.

 

[אשת הדורני]

מס' דברים:

לגבי 1.
נד סטארק מתנהג כמו כל לורד גדול אחר- שולט על ממלכתו ולא רואה צורך לערב בה גורמים מבחוץ- בעת שלום. והתקופה היא אכן עת שלום. עד שג'ון ארין נרצח ורוברט מרגיש שהוא צריך לחזק את שלטון הצבי ע"י חבירה לאנשים שהוא יכול לסמוך עליהם (על ג'ון הוא סמך, ובהיעדרו הוא צריך מחליף).
השאלה שעלתה באותו דיון הייתה מדוע החלו הלורדים הגדולים לשנות ממנהגם ולכרות בריתות אחד עם השני, באותה תקופת זמן, בשנים שקדמו למרד. אני לא חושב שניתן לפטור שאלה זו בכך שריקארד רצה יחסים טובים עם הדרום, לטובת הצפון. למה דווקא אז? למה אבא שלו לא חשב על כך? לא הסבא לא? וכו'.

לגבי 2.
לעניין בנים שנים/שלישיים וכו' ובנות שנישאות עם בנים שניים וכו'- גם אם היו כאלה בדור האבות (ולא נראה שהיו יותר מדי כאלה) - עדיין מדובר בברית מדרגה מאד נמוכה.
הרי בנים שניים ושלישיים מהווים, מבחינת הירושה, נטל על אביהם, שצריך למצוא להם תפקיד ראוי ולא מבזה, שבד"כ בא על חשבון מנויים שהוא היה יכול או צריך לתת לנושאי דגלו. למשל בראן- בראן יכול לשמש כנציב טירה עבור רוב, או אם מתפנה איזו טירה (דבר די נדיר) אז להפוך ללורד אותה טירה- מה שבד"כ יעצבן את נושא הדגל שטירה/אדמות אלו נלקחים ממנו או שהוא "בנה" עליהם. על כן בראן חולם להיות אביר במשמר המלך- תפקיד "מכובד" שמשחרר את אביו/אחיו מלדאוג לו.
המסקנה מכך היא שלהשיא בת של לורד גדול לבן שני זו לא מציאה גדולה...
יתרה מכך, גם כשזה כבר קורה, זה לא מבטיח נאמנות הדדית- הרי לורד פריי השיא את בנו (לא יורש) אמון לביתו של הלורד (טייטוס) לאניסטר- האם זה מנע ממנו להצטרף לצד של רוב ולתקוף את נחלות המערב? ממש לא.

לגבי סוף דברייך על כך שאין פה איזה רציונל עלילתי אלא פשוט חוסר תשומת לב (אני לא מאמין שמרטין שקל להקל על הקוראים...) לשידוכים בדור האבות- זו אפשרות מאד ריאלית מבחינתי. בעיקר מאחר ואין כרגע הסבר עלילתי שתופר את כל הקצוות כמו שצריך.

לגבי 3.
הרעיון להתחתן מחוץ לממלכה כשיש חוסר שקט ומאבקים פנימיים בתוך הממלכה הוא רעיון לא מוצלח בעיניי. במקרים כאלה הדבר הנכון הוא לבחור דווקא באחד מנושאי הדגל החזקים ולהתחתן איתו כדי לחזק את השליטה הפנימית. בדרך זו היכולת של נושאי דגל סוררים לעשות צרות קטנה משמעותית. ככה גם מצ'פרים את הלורדים הנאמנים או מקרבים את הלורדים המתנדנדים.
חתונה בין שתי ממלכות מתרחשת כאשר יש חשש לבטחון הממלכה מבחוץ. מדובר למעשה על סוג של "הסכם הגנה" שבו שתי הממלכות מתחייבות להגן אחת על השנייה במקרה של התקפה עליהם ע"י בית/בתים אחרים.
את כותבת שלא כדאי להתחתן עם נושא דגל כדי לא לחזק אותו- אבל את שוכחת שאם את מחתנת את היורש שלך עם בתו של אותו לורד (הברית החזקה ביותר האפשרית), את למעשה מחסלת כל מוטיבציה שיש לו לצבור כוח על חשבון הלורד הגדול שלו- הרי הנכד שלו יהיה לורד הממלכה, מה עוד הוא צריך? להיפך, האינטרס שלו מעתה יהיה לחזק את הממלכה ואת הבית השליט.

 

[דיוגנס מסינופה]

אני מוכן להודות שללורד ריקארד היו שאיפות דרומיות

בניגוד לכל קודמיו. אבל זה הצפון שמטבעו בדלני: רוברט כמלך ביקר (כנראה יותר מפעם אחת) באדמות טיירל, למשל, אבל רק פעם אחת בצפון, וגם זה כשהוא היה צריך ממנו משהו. ככה זה כשהאזור בגודל חצי ממלכה אבל מאוכלס פחות מכל ממלכה אחרת, ועוד חפיר קאילין שמאפשר הגנה מכל פלישה צבאית שלא מגובה בדרקונים או בעליונות ימית מוחלטת. לורד כזה יעדיף באופן טבעי לחזק את הקשרים שלו עם הבתים הסרים למרותו, כי הסכנה הפנימית עבורו גדולה מהסכנה החיצונית.

אבל הממלכות האחרות, אלה שלא מוגנות ורובן מוקפות בשתי חזיתות פוטנציאליות או יותר, שם סביר שהלורדים הגדולים יינשאו אלה לאלה, כי הסכנה החיצונית של פלישה שווה או גדולה בערכה לסכנה הפנימית של מרד. ואכן, בניגוד לצפון, אין שום ראיה שהבתים הגדולים האחרים חיפשו שידוך אלה עם אלה דווקא בשנים שלפני המרד בניגוד למנהגם מקדמת דנא: אולי מנהגם מקדמת דנא היה זהה, לחפש שידוך עם לורדים גדולים אחרים - מהסיבות שציינתי.

 

[אשת הדורני]

שים לב שאתה מתאר מצב של חוסר יציבות בין הממלכות

- מצב שלא קיים (אנחנו מדברים על לפני המרד, כן?) כבר 300 שנה.
מאז נחיתת אאיגון, לא קיים מצב בו ממלכה מאיימת על שכנתה, ככה שאין צורך בבריתות הגנה מסוג זה.
כמו כן, כפי שהראיתי בפוסט בקישור, באופן גורף דור ההורים התחתנו בתוך הממלכות- ואז, בבת אחת, התהפכו היוצרות וכמעט כל הבתים הגדולים מחפשים שידוכים בבתים האחרים.לא מדובר רק על הצפון.

 

[דיוגנס מסינופה]

רק דור אחד, בלי ראיה לגבי מה שהיה קודם, לכאן או לכאן

ובסופו של דבר, חוסר יציבות משמעותי בתוך הממלכה לא היה קיים גם הוא, ואפילו יותר מ-300 שנה (מתי שמענו על בית גדול שהודח ע"י בית קטן ממנו?). עדיין יש יריבויות (כמו היריבות על טחנת קמח בין בלאקווד לבראקן), בין הבתים הקטנים ובין הבתים הגדולים (הבתים הגדולים אולי לא יריבו על טחנות קמח, אבל בהחלט יריבו על השליטה בהארנהול, נניח, או על משרת הימין. מי שמאייש בטירה או בתפקיד פנויים מישהו מהנאמנים שלו, מתחזק על חשבון האחרים). אז או שבריתות הן חסרות ערך לחלוטין גם בתוך הממלכה, או שיש להן ערך מסויים גם מחוץ לממלכה. אלא, כמובן, אם אתה ממלכה בדלנית מטבעה, כמו הצפון. ועדיין ידוע על סטארקים שנישאו לרויסים, שאיפות דרומיות או לא שאיפות דרומיות. לא כל נישואין, בטח בזמן שלום, הם ברית. לפעמים נישואין הם חיפוש שידוך ממשפחה טובה (כלומר משפחה שוות מעמד. לא יעלה על הדעת שלורדים ייתחתנו עם פשוטי עם, ולא יעלה על הדעת שמשפחה עשירה ורבת כח תתחתן עם משפחה נטולת נכסים, ואם לא נכסים חומריים אז לפחות אילן יוחסין מרשים).

 

[מירטל נקודה]

ישכמה שאלות

השאלה הראשונה היא, איזה דור הוא היוצא דופן - האם זהו הדור הקודם ( ריקארד סטארק וטווין לאניסטר), או הדור החדש ( בראנדון וליאנה סטארק). בגדול, זה די שטף - כי ברגע שיש לך בריתות שנחתמות בנישואים בין הבתים, סביר להניח שממלכות שיהיו מאויימות מאותן בריתות ינסו לכרות בריתות משלהם.

1. האם באמת מדובר בשלום או בהפסקת אש ( החמאס עשה מזה קריירה שלמה, אבל אי אפשר להשוות וכו')?
אנחנו מתחילים לקרוא את הסדרה כאשר רק שלוש מתוך שבע POV היו בחיים בזמן המרד של רוברט, ואני לא זוכרת האם טיריון היה מספיק מבוגר בכדי לזכור אותו ( והוא אחד מהשלושה שהיה חי אז...) בראן עצמו, צעיר נקודות המבט אפילו לא זוכר חורף, אבל זה לא אומר שזה תקופה נטולת חורפים. נד עצמו היה מאוד פעיל במרד ששווה ערך למלחמת עולם ( במובן שהמלחמה הגיעה לכל ווסטרוז) ובדיכוי של מרד נוסף, לא הוא ולא קייטלין חיו בתקופה של שלום... ושניהם מודעים לכוח של ברית בדרך נישואים או חניכה, אבל מלבד תיאון, אין אדם אחד בחצר שמיועד לזה - או ילד שמיועד לזה - ג'ון הוא הדוגמא הבולטת ביותר, הוא בן חמש עשרה ואין להם מושג מה לעשות איתו. למרות שבספר החמישי הבחורה של קרסטארק מציינת שהיא תמיד חשבת שתתחתן איתו ( היא חשבה, הוא, מסתבר, לא ).
,
2.אני מסכימה שאבירי המלך ומשמר הלילה, והמצודה באולדטאון נועדו כולם לאותה מטרה - "לשחרר" את ההורים מנטל של אחים שניים או שלישיים - אבל בעיתות מלחמה הם חשובים מאוד ( ושוב, לא בטוח שאנחנו חיים בעיתות שלום)- אחת הסיבות שהלאניסטרים והפריים עדיין בשלטון זו העובדה שיש אחים שניים, תחשוב איך המצב בצפון היה נראה אם בראנדון ( ולא נד, חברו הטוב של רוברט) היה שולט בו,או אם בנג'ון סטארק היה חי עם ילדים באיזושהיא טירה באיזור.
הבה נאמץ את ההנחה שהנישואים בדור ההורים נועדו יותר לצרכים עלילתיים מאשר לאיזושהיא הנחה כלשהיא?

3.השאלה היא האם הוא מעוניין לצבור כוח ע"ח הלורד הגדול שלו, או לצבור כוח על חשבון לורדים אחרים בסביבה - במקרה הראשון, זה בהחלט ישתיק אותו, במקרה השני זה יחזק אותו כנגד הצד השני, ולמעשה יהפוך את המצב לגרוע יותר.