שאלה בנוגע לסיומת n

[Gרר]

שאלה בנוגע לסיומת n

בשיעור שבו מלמדים על הסיומת n שמוסיפים למושא עקיף כדי לתאר "תנועה" הביאו את הדוגמא הבאה:
Li mars^as tra la arbaro
לעומת
Li mars^as tra la arbaron
את שני המשפטים הם תרגמו לאותו משפט באנגלית, וזאת כדי להמחיש שאספרנטו יותר מדוייקת מאנגלית במובן הזה. התרגום שלהם היה
He walks through the forest
על המשפט הראשון הם העירו שהכוונה היא שנוא נמצא כבר ביער והולך בתוכו בעוד שבמשפט השני הכוונה הוא שהוא נכנס ויוצא מהיער.

איך הייתם מתרגמים את שני המשפטים האלה לעברית? האם בעברית זה גם כן מתורגם לאותו דבר ("הוא הולך דרך היער"?!) או שבכל זאת יש דרך בעברית לתרגם אחרת את שני המשפטים? ואם שניהם אכן מתורגמים ל"הוא הולך דרך היער" אז איך הייתם מסבירים את ההבדל ביניהם כי ההסבר באנגלית נשמע לי קצת צולע...

תודה!

 

[מיכי 10]

שים לב, Gרר, יש שינויים בדף הפורומים של "תפוז":

1. אין תמיכה בשפות רבות, כולל בצ'פלוי של אספרנטו. במקום מה שלא נתמך, מקבלים סימני שאלה.

2. לעומת זה, יש רבע שעה בה אפשר לערוך הודעה שכבר נשלחה לפורום!
אז אתה יכול לתקן עכשיו במהירות את הודעתך (ולהשתמש בשיטת האיקסים במקום בצ'פלוי):
אתה פותח את ההודעה שלך. בצד שמאל של השורה האחרונה, מתחת להודעתך, תלחץ על המילה "עריכה". תחכה שההודעה שלך תיפתח מחדש. תתקן, ותשלח אותה שוב. בהצלחה!

 

[Gרר]

תודה

1. ראיתי והתבאסתי. זה יותר קשה לקרוא טקסט עם איקסים

2. הקדמתי אותך ותיקנתי

 

[מיכי 10]

כל הכבוד! כן, זה פחות נעים לקרוא בלי הצ'פלוי,

וגם לא כיף לכתוב כך.
אבל המתכנתים עובדים על הבאג (או שלא...) רק ארבעה חודשים.

עכשיו כתבו שיתכן שבשבוע הבא הם יתגברו על הבעיה. נקווה...

 

[Eldad S]

הלכתי לכתוב

שהם "עובדים על הבאג" רק מן השפה ולחוץ.
אבל אם באמת כתבו שייתכן שבשבוע הבא הם יתגברו על הבעיה, אז אולי הם באמת מתקדמים, ויש דברים בגו.

 

[מיכי 10]

תיכנס

לפורום מנהלים, לשרשור טכני מ-25.11.14. באמצע יש תלונה על אי תמיכה בשפה הרוסית.
ושם,ב-27.11.14, מקווים שיהיה עדכון בנושא זה בימים הקרובים.
ב-30.11.14 מקווים שיהיה חדש כבר השבוע.
ואתמול, 1.12.14, הודיעו שלצערם לא יהיה עדכון בימים הקרובים.

הבעיה שאני האמנתי להודעה של 30.11.14, ורק עכשיו הבחנתי בזאת של אתמול...

 

[Eldad S]

אולי זאת לא בעיה

של אי-אמינות אלא, מן הסתם, בעיה של אי-יכולת. הם כנראה באמת לא יודעים איך לטפל בתצוגת השפות. חשבתי כבר לפנות לבוזוקיא, ולשאול אותו אם הוא יכול לפתור עבורם את הבעיה, ואז ננסה לשדך בינו לבין מתכנתי המערכת...

 

[מיכי 10]

אבל קארה, הוא כבר הציע להם בעצמו,

דרך פורום משוב (בו אסור לך ולי לכתוב

ומותר רק לקרוא). ואני אפילו לא זוכרת אם ענו לו בכלל.

והבאג שתקף אותי כרגע: כשכתבתי רק את הכותרת, התגובה נשלחה אוטומטית. טוב שיש זמן עריכה, בו הוספתי בינתיים גם את תוכן ההודעה.

 

[DoronModan]

בטח ענו לו

פחחח

 

[Gרר]

מהניסיון שלי עם ה"קופסאות" האלה להכנסת טקסט

בדרך כלל זה לא משהו שאתה (=תפוז) כותב בעצמך, אלא רכיב מוכן שאתה משלב עם המוצר שלך (=הפורום) ורק מקנפג אותו קצת לצרכים שלך. אם זה אכן המצב אז הבעיה היא שלהכנס ל"'קופסה סגורה" כזאת כמו הרכיב של הטקסט ולהכניס בו שינויים של ממש זה יותר קשה ליישם מאשר לשנות משהו שאתה עצמך כתבת מאפס ויש לך שליטה פחות או יותר מלאה בכל מה שקורה שם...

בסופו של דבר אני מאמין שזה יתוקן אבל כנראה שזה לא טריביאלי אחרת היו כבר מצליחים לעשות את זה הרבה יותר מהר...

 

[DoronModan]

על כגון דא נאמר 'הו, תמימות קדושה'

זה תכונה מאוד יפה, באמת, לתת אמון באנשים
(רק שלא מגיע להם האמון הזה)
וגם אם באמת בשבוע הבא יתגברו על הבעיה, כבר אי אפשר לסמוך על המילה שלהם בשום עניין.

 

[Eldad S]

כן, ציפיות מיוחדות

אין לי כרגע. לצערי.

 

[Eldad S]

התחושה שלי היא שבמקרה הזה

אין כל כך דרך בעברית לייצג את ההבדלים בתרגום בשני המקרים.
אולי:
הוא הולך ביער
הוא הולך דרך היער [לקצהו האחר]
ואולי יש דרך אחרת, טובה יותר, לתרגום החידוד הזה.

 

[DoronModan]

מי אומר את זה?

זה מקור מכובד? אני לא חושב ש-n מציינת תנועה דווקא, אלא כיוון. כיוון כולל בתוכו תנועה, אבל תנועה לא כוללת בתוכה כיוון. ולכן אני מתקשה להבין ואפילו לקבל משפט כמו Li marsxas TRA la arbaron. כי ב-tra אין כיוון. יכול היה להיות Li marsxas EN la arabron. ה-arbaron היה צריך להיות המקום שאליו מגיעים, אבל בדוגמה עם tra משתמע שעוברים דרך היער ולא מגיעים אליו. מסיבה זו המשפט נראה בעיני טעות. והרי אי אפשר לתרגם טעות.
אהיה מוכן להודות שפספסתי משהו אם אראה את המקור, ואם הוא סמכותי מספיק, אשב על המדוכה ואנסה להבין למה התכוון המשורר.

 

[Gרר]

נעשה סדר

קודם כל לגבי ה"תנועה" זה משהו שאני כתבתי ועוד באחת עשרה בלילה כשכבר עייפים אז אם זה לא מדוייק זה רק בגללי.

לגבי הדוגמא עצמה. מדובר בטקסט שמלכתחילה תורגם מהולנדית לאנגלית, וגם ההולנדית כמו גם האנגלית לא נכתבו על ידי גורם מוסמך כך שצריך לקחת כל מה שכתוב שם בערבון מוגבל.

לפי קלרמן המשפט הזה הוא אכן טעות.
46. כשהפועל במשפט מתאר תנועה, המילה שמציינת את הכיוון של התנועה תקבל את הסיומת n.
47. הכלל הזה תקף גם במקרים שבהם נעשה שימוש במילת יחס שמקשרת בין הפועל לבין כיוון התנועה, למעט אחת ממילות היחס al, g^is, או tra, שהן מילות יחס מובהקות של תנועה.

כלומר על פי קלרמן המשפט השני שלהם לא נכון שכן עבור מילת היחס tra אין להשתמש בסיומת n.

אני טופח לעצמי על השכם שאפילו עם הנאיביות האספרנטית שלי הרגשתי שמשהו מסריח בדוגמא הזו, ולכן גם שאלתי. לדעתי הם חיפשו בכח דוגמא שבה התרגום האנגלי זהה וכשמחפשים משהו בכח - נופלות טעויות.

כיוון שמדובר בטעות אני לא אכלול את הדוגמא הזו בתרגום שלי אלא אסתפק בשתי הדוגמאות ה"קלאסיות" יותר שהם מביאים. די והותר בהן כדי להבין את הפואנטה של ה-n וכמובן תמיד טוב שאתם מעבירים עין על התרגום כי הבסיס שם, כמו שכבר כתבתי, הוא מעולה וברגע שהוא יעלה בעברית בלי טעויות (עד כמה שאפשר...) יהיה לו ערך רב למי שמחפש קורס כזה שמכניס אותך לכל הדיקדוק של אספרנטו בצורה מאד מפוקסת ומהירה.

 

[DoronModan]

יופי

כבר התחלתי לחשוב שמשהו השתבש באינטואיציות שלי, שמגובות בקצת הגיון, שחששתי שגם הוא נדפק.
באמת אנשים מתקנים שם? אתה יודע מי הם?

 

[Gרר]

לשאלה אם מתקנים...

אם הכונוה ב"שם" זה ל- unilang, אז אני לא יודע. מדובר בקהילה שכמו כל קהילה תלויה בחסדי האנשים שלוקחים בה חלק. אין לי כל כך קשר אליהם כך שאני לא יודע איך זה מתנהל שם. אני בעיקר "צרכן" שלהם בכל הקשור בקורס של האספרנטו.

איפה שזה יותר משמעותי מבחינתי (וסליחה על הסוציומטיות) זה הדברים שאני מעלה בעברית ושם אני מקווה שיהיו כמה שפחות טעויות.

 

[DoronModan]

האמת היא שהיה לי דיון על זה עם אספרנטיסט מדנמרק

והוא הוכיח לי עם דוגמאות מ-PMEG שדווקא אפשר לומר את זה במקרים מסוימים. בהתחלה לא השתכנעתי, אבל בסופו של דבר הדוגמאות היו זמנהופיות. זה עדיין מוזר, אבל כנראה במקרים מסוימים, כשרוצים להגיד שלא רק עוברים דרך, אלא גם מדגישים שיוצאים מהמקום, כן אפשרי להוסיף n- של כיוון. כאמור זה עדיין מוזר לי, ואני לא מתכוון להשתמש בזה, אבל רציתי שתדע שזה כן אפשרי, ככל הנראה.

 

[Gרר]

תודה! מעניין.

בכל מקרה בטקסט שמיועד למישהו שמתחיל את לימודיו באספרנטו אני לא חושב שיש מקום לדוגמאות "טריקיות" אלא יותר נחוץ להביא דווקא את הדוגמאות הטבעיות והשכיחות יותר ולכן לא כללתי את הדוגמא הזאת. זה עשוי יותר לבלבל מאשר להועיל. אבל תודה על העדכון.

 

[Gרר]

עלה שיעור 7

כאן