שאלה בנוגע לתדרים ומערכת הבטחון

[ליאורט1]

שאלה בנוגע לתדרים ומערכת הבטחון

שלום, אני יודע שהשאלה שלי היא לא ממש בנושא הפורום אבל פשוט לא הצלחתי למצוא תשובות בשום מקום. אני אשמח אם תוכלו לסייע לי. לצורך עבודה באונ' אני מעוניין לבדוק כמה אספקטים של מדיניות הקצאת התדרים בישראל בכלל ובפרט הקצאת התדרים לתחום האזרחי לעומת הצבאי. קראתי המון מסמכים מאתר משרד התקשורת ומאתרים שונים ולא הצלחתי למצוא איזשהי אינדיקציה לגבי "כמות" (או אולי טווח) התדרים שמוחזקים ע"י מערכת הביטחון. בכתבות שונות מגלובס או אתר THECOM נכתב על כך שמערכת הביטחון מחזיקה בחלק גדול מהתדרים ולא מאפשרת שימוש והקצאה יעילה של התדרים לטובת שימושים אזרחיים, הגברת התחרות וכו'. בנוסף ישנן כתבות שונות על היחסים בין המערכת האזרחית והביטחונית למשל בנוגע למושבים בוועדת התדרים, קיומו של מאגר תדרים ארצי וכו' בכל הכתבות העובדה שמערכת הביטחון מחזיקה במירב התדרים ובתדרים האיכותיים יותר נלקחת כcommon knowledge ולא הצלחתי למצוא בשום מקום סימוכין לכך. אני לא צריך תדרים מדוייקים אלא למשל נתון של שליטה על30% מהתדרים או משהו כזה. האם גם הנתון הזה חסוי? שאלה נוספת שנגזרת מהאמור נובעת מכך שבמסמכים השונים המפורסמים ע"י משרד התקשורת נכתב לדוגמה שהוקצו לישראל 200 תדרים ומתוכם פנויים להקצאה 60 תדרים. ובעתיד מקווים לפנות עוד 30 ולאחר שנה מסויימת עוד 30. מי מחזיק ב140 התדרים שלא נפתחים? כיצד יפונו תדרים בעתיד? אני מקווה שהשאלה יצאה לי ברורה, אני אשמח לכל הפניה מכל סוג שהוא למידע. תודה רבה מראש, ליאור

 

[4Z7DHD]

ספקטרום תדרים

זה פשוט לא יאומן איך העניין הזה עןלה שוב ושוב. גם אני נזקקתי, בעניינים אחרים, למידע הזה, ופניתי למי שממונה על העניין במשרד התקשורת - מדור ספקטרום. לא ביקשתי כמובן תדרים של שבל'ק או רחמנא למלן ממש'ק. כל מה שציפיתי הוא שאפשר יהיה לראות מסמך רשמי של המדינה, כמו במדינות העולם הנאור - ארה'ב, אירופה ושאר עמי ארצות. אצל הגויים הנחשלים האלה יש כזה צבעוני, ושם מפורטים התדרים - מבלי כמובן להכנס לפרטי ההקצאה של הממשל. פשוט כתוב - ממשל וזהו. אבל - כתוב.............. לצערי לא הקלטתי את מי שדיברתי אתו - אך תשובתו היתה "זה לא לפרסום לציבור הרחב" או משהו בדומה. דוגמא מובהקת להסתתרות אחרי "שיקולי בטחון" כאשר למעשה הם עושים במשאב של כולנו כבשלהם. זה תפקידם ומישהו צריך לעשות סדר בברדק - אבל שיעשה את זה בפומבי.גם בליע ליהיות פרנואיד מושבע - נדמה לי שמישהו חושש שאם נראה מה קורה שם - נתחיל לשאול שאלות ועוד יסתבר בסוף שיש הנחיה לפרסם את זה - ומישהו פשוט מתעצל/לא מוכן שיפריעו למנוחתו. מצטער שאני נשמע פסימי - אבל אם אתה צריך עזרה ברמה הכללית , של מציאת חלוקת ספקטרום במדינה אחרת - אשמח לעזור. למען האמת הקצאת התדרים היא תולדה של מוצרים כאלה ואחרים, כך שפירוט של מדינה אחרת יהיה מספיק קרוב למה שנעשה במחשכי משרד התקשורת. ואגב - ראשי התיבות הן פרי המח החולני שלי......................

 

[mot264]

שיקולי בטחון

חבר נכבד. השעננות בארה"ב גרמה להם רציחתם של אלפים במגדלי התאומים. מציע שתבקש את התדרים שלהם היום ונראה תשובתם.

 

[רון יציב]

לאט לאט לא לערבב. הקצאת התדרים חלוקת תחומי התדרים היא עולמית ע"י ארגון התקשורת העולמי של האו"ם ITU. אחרת כל אחד היה עושה מה שהוא רוצה. החלוקה הזו היא פסי תדרים (גם בהתאם ליכולת התפשטות הגלים ודעיכתם) ומגדירה את השימוש שלהם. למשל: 88-108 מה"צ - שידורים לציבור עם הגדרת איפנון במקרה זה WFM 108.00001-136 מה"צ - תעבורה אווירית ב AM עם חלוקות משנה לכל השירותים האווירים (משואות, קרקע, פיקוח אווירי) 136-174 מה"צ - קשר לציבור NFM ("מוטורולות") התחום הימי למשל הוא תת תחום בפס הזה. כך חולק עולמית הספקטרום לפסים ושימושים, למעט, מעט יחסית, שינויים בין 3 אזורים בעולם (ארה"ב, אירופה, אסיה) לכן בשוליים ישנן בעיות כמו מקלט רדיו לרכב שמיועד לשוק האמריקאי לא יפעל בישראל כי הקפיצות (בין התחנות) שם שונות. למשל GPS פועל בכל העולם באותם תדרים אבל שרותים אחרים (למשל טלויזיה, נתונים, טלמטריה, משואות הצלה לוויניות) בלווינים אחרים פועלים בתדרים אחרים לגמרי. אלו הם חלוקת הפסים הצבעונית שדברו עליה קודם (אנסה בהמשך להעלות פוסטר גדול כזה לדוגמה). לשרותים שונים יש צבע שונה למשל שידורים לציבור, קשר אלחוטי, ניווט לוויני, TV, WiFi). השליטה: לתדרים יש מגבלה ויש להם תג מחיר שלא לדבר על הכח בידי מי שנדרש לשחרר תדרים לכן בכל מדינה מנוהל השימוש בתדרים במאגר, בצורה קפדנית וברשיון שימוש. הסטטיסטיקה: המצב בישראל כמו בכל העולם מעצם אופי התדרים ושונה משאר העולם רק בדברים: - כל שימוש בתדר הוא סודי גם שימוש אזרחי - משהת"ק שתפקידו לאזן בין האינטרסים לא חסם את דרישות הצבא על פסי תדרים שלמים (בלי שום קשר לייעוד שלהם בעולם כי כל חייל בחיל אויר/ים/מודיעין החליט שמערכת כזו או אחרת תפעל בתדרים שמתאימים לו) - נושא הקצאת התדרים העולמית היא דבר יחסית מסובך ומעט מאוד מבינים בו במשהת"ק יש סודות ויש פוליטיקה - השימוש של מע' צבאית בתדר מסוים הוא סודי נאמר אם תדר מוקצה לצבא יכול להיות סודי אבל % התדרים בשימוש הצבא זה לא סודי וזה נושא פוליטי כוחני שאף אחד במשה"תק לא יוציא כדי שישמש אח"כ לניגוח חזרה בסגנון "איך נתתם לצבא להחזיק ב4.5% אחוזים (דוגמה) מהתדרים כאשר כאשר בארה"ב הצבא מזיק רק 2.2% (גם דוגמה)" מצד שני נראה שדי קשה להוציא את המידע הזה מתוך הנתונים והנושא עולה כל פעם ששירות אזרחי חדש או מתרחב מגלה שהתדרים הוקצו לצבא.

 

[ליאורט1]

תודה לשלושתכם

תודה רבה לשלושתכם על הסיוע. אני לא מתווכח על עניין פרסום התדר הספציפי אבל אני חושב שיהיה ראוי שהציבור ידע כמה אחוזים ממשאב מוגבל ויקר מוחזקים ע"י המדינה. במידה וישנו פרסום עם האחוז הזה אני אשמח אם תוכלו להפנות אותי אליו כמו כן לפרסומים דומים של מדינות אחרות. לא הצלחתי למצוא טבלה כמו שתוארה בתגובה הראשונה. ראיתי שאגף התקציבים באוצר תיכנן/מתכנן להקים מאגר נתונים בנושא הזה אבל לא הצלחתי למצוא איזשהו סימן לקיום שלו או להתקדמות בהקמה שלו. נושא נוסף שאני אשמח לשמוע את דעתכם עליו הוא נושא וועדות התדרים (וועדת הקשר והאלקטרוניקה שהייתה פעם). לאחרונה(יחסית) הוקמה הוועדה האמורה שבה ישנו רוב לנציגים של מערכת הביטחון. ניסיתי לחפש פרוטוקולים של הוועדה הזו כדי לראות איזה פניות מתקבלות, כמה פניות ומה ההחלטות שמתקבלות. האם מערכת הביטחון באמת מערימה קשיים כ"כ גדולים בנושא כמו שמשתמע מהעיתונות? בכל מקרה תודה רבה, עזרתם לי מאוד, ליאור

 

[grish19]

תדרים צבאיים - סודי ביותר!

מכיוון שזה סודי אסור לך לראות את זה: http://he.wikipedia.org/wiki/מ.ק._77

 

[עוז מ]

לצערי יש לך טעות בסיסית ביותר

המדינה מחזיקה את כל 100% התדרים הקיימים אך נאלצת בשל אילוצים שונים להקצות חלקים לשימושים שונים. אבל כעקרון: כל תדר רדיו נמצא בבעלות המדינה.

 

[ליאורט1]

זאת הייתה הכוונה שלי

ברור לי שהתדר לא נמכר אלא מוקצה. משרד התקשורת מצהיר שחלקים מטווח מסויים "יפונו" בתקופה X או Y. השאלה מה נמצא שם כרגע ומה גרם לחלק הזה להתפנות... בכל מקרה תודה רבה

 

[עוז מ]

זה מאוד פשוט

חלק הוקצה על סמך אמנות בינלאומיות לשידורי רדיו וטלויזיה עליהן המדינה חתומה והיא מחויבת להן. חלק הוקצה על בסיס מסחרי לגופים פרטיים. חלק אחר הוקצה למשרד הבטחון על בסיס בקשה וצרכי הבטחון של המדינה. חלקים אחרים מוקצים למשרדי ממשלה ולגופים צבוריים שונים בהתאם לבקשתם ועל סמך יכולת המשרד להקצות תדרים אילו.

 

[רון יציב]

המידע הכי קרוב שנתקלתי בו: http://www.ntia.doc.gov/osmhome/roosa5.html שים לב שGOVT כולל הרבה מאוד

 

[4Z7DHD]

טבלת תדרים

חם מהתנור - מעודכן לסוף 2008... http://www.ntia.doc.gov/osmhome/allochrt.pdf

 

[רון יציב]

זה הפוסטר. מעודכן ל 2003 אגב. יש לשים לב שמדובר בתאור גרפי כללי ביותר שכן מאחורי כל פס ומשבצת ישנם עמודים שלמיםשל פירוט השרותים ויוצאים מן הכלל. וכמובן פרוט של השרות הראשי והמשני. החלוקה בעולם ברובה זהה. בישראל לא בטוח.

 

[zukik]

תשובותי

אחרי שכמה כתבו פה לפני אני יכול לכתוב את מה שאני חושב אז קודם כל לא מאמין שתמצא פרסום רשמי בנושא במדינת ישראל כל דבר נוטים להכניס תחת "בטחון המדינה" וכשהחזקת מכשיר קשר ללא רשיון נחשבת עברת ריגול (כן כן זה עוד מימי החוק הבריטי שבימי המחתרות שכל מי ששידר היה נחשב מרגל) לכן באמת כל דבר יהיה "סודי" רק שוכחים שלגבי שידורים לא מוצפנים כל סורק פשוט שעולה כמה מאות (קטנות ) של דולרים יכול לקלוט אז לא צריך הרבה זמן סריקה כדי לעשות מיפויי של מי משדר מה ומה אופי השידור (העיקר שהכל סודי) ..... ומה שמוצפן כל בר דעת מבין שזה בטח לא מוישלה שמדבר עם דורית ..... בחלק מהמקרים אפשר לדעת מה מוקצה למה לפי טבלאות תדרים של מדינות קרובות כפי שקיבלת לינקים אליהם ( NTIA.GOV ) ולעשות השלכות אל מה "סביר " שיהיה בארץ אם כי בהחלט יתכן שתדר שמוקצה לשימוש א שם יהיה בשימוש ב פה מה עוד שישנם שירותים שממילא משתמשים באותו תדרים כמו סלולאר שחייב לעבוד באותם תחומים גם בארץ וגם באירופא אחרת אי אפשר יהיה לקחת מכשיר סלולארי שעובד פה לאירופא ולהמשיך לדבר איתו ... אז אם לפי טבלא אירופאית ידוע ש GSM מוקצה ל 920-940 MHZ סביר להניח שגם פה אותו תחום יהיה חיב להיות מוקצה לאותה מטרה ובאותה צורה עם MAXTRAC VHF עובד לפי נתוני יצרן בין 136-174 סביר להניח שגם פה בארץ תחום זה יוקצה לקשק LAND MOBILE מצורפת טבלא של חלוקת התדרים הבריטית (ששיכת לאיזור שלנו) http://www.ofcom.org.uk/radiocomms/isu/ukfat/ וחיפוש בגוגל ימצא לך טבלאות נוספות של מדינות נוספות באירופא .... לגבי מה שנאמר על זמינות טבלאת התדרים גם היום במדינות נאורות חלוקת התדרים זמינה ללא בעיות (כמובן שלא מפורט שם תדר הבקרה של טיל הפטריות ) מעניין אותי איפוא קראת על כמות התדרים שישנם זמינים ואילו שישוחררו בעתיד אם תוכל להוסיף LINK למקור המידע (אם זה לא סודי) פדוט מעניין אותי על איזה תחום בספקטרום מדובר כמות התדרים נראית לי קטנה מדי .... הספקטרום רחב ומכיל הרבה יותר מ כמה מאות תדרים ..... אז אולי מתכוונים לתחופ צר כמו תחום הסלולר או משההוא כזה ..... לסיכום תצטרך להסתמך על COMON KNOWLAGE וגם לעשות הרבה עבודת מודיעין ממידע שמסתובב באינטרנט ואולי מקשרים עם אנשים מביני עניין בתחום שמכירים קצת את חלוקת התדרים ..... בהצלחה

 

[ליאורט1]

שוב תודה לכולם. מצ"ב אחד הקבצים

מאתר משרד התקשורת. בעמוד 5. אם אתם מצליחים להבין מזה משהו אחר ממה שאני הבנתי אני אשמח לשמוע שוב תודה

 

[zukik]

המסמך הנ"ל

מתאר רק תחום תדרים מאוד קטן ופלח קטן גם כן הןא מדבר על מערכות פס רחב מפתיע שמפרסמים משהוא עם תחומי תדרים גם זה הישג ... אבל יש עוד הרבה תחומים אחרים חוץ ממה שמפורסם וכמובן שאי אפשר לעשות השלכה לפי כמות התדרים התפוסים פה על שאר התחומים ..... אז בשבילך רב הנסתר על הגלויי ..... לדעתי הרבה עבודת מחקר (בעיקר מודיעינית) אולי תוכל לתת לך תשובה יותר מדוייקת .....

 

[ליאורט1]

זה יהיה ההמשך

אני מקווה שלאט לאט אני אתחיל בסוף להבין את התחום הזה. ככל שאני קורא כך הוא מעניין יותר. מי יודע, אולי בסוף אני גם אלמד משהו... היום הצגתי בפני המרצה שלי את הנושא. הוא דווקא אהב שזה נושא "בצל", שלא נחקר. חלק מהעבודה יהיה הניסיונות להשיג מידע מגורמים שונים. נראה מה יקרה. העובדה שכל מיני בכירים ממשרד המשפטים כיהנו בעברם בתפקידים בכירים בצבא רק מוסיפה שמן למדורה - סתם אנקדוטה.. שוב תודה