שאלה בנושא אבולוציה - מדוע חיידקים תמיד נשארים חיידקים?

Oren אiרן

New member
שאלה בנושא אבולוציה - מדוע חיידקים תמיד נשארים חיידקים?

שלום,

שתי שאלות שנתקלתי בהן לא מזמן ורציתי לקבל עליהן תשובה טובה:

1. מאקרו אבולוציה - מדענים מבצעים כבר עשרות שנים ניסויים עם חיידקים (אשר מתרבים תוך שעות בודדות) ועם זבובי פירות שמתרבים גם הם תוך זמן קצר מאוד (שבוע-שבועיים) אך למרות שהם מפעילים עליהם קרינות רבות ולחצים סביבתיים גדולים, עדיין גם לאחר מיליוני דורות החיידקים נשארים חיידקים, והזבובים נשארים זבובים.

אם האבולוציה נכונה, כיצד זה שלאחר כל כך הרבה דורות ולחצים סביבתיים גדולים החיידקים והזבובים עדיין לא התפתחו לבעל חיים אחר? (הרי לפי האבולוציה האדם התפתח מקוף קדמון תוך הרבה פחות דורות ממה שעוברים החיידקים והזבובים במעבדה, מדוע האדם התפתח והחיידקים והזבובים לא?).

2. ידוע כי ניתן ליצור יונים צבעוניות מיונים אפורות תוך מספר דורות בעזרת ברירה מלאכותית, אך כאשר הניסוי נפסק תוך דורות בודדים היונים הצבעוניות חוזרות להיות אפורות, מה דעתכם על כך? מדוע השינוי אינו נשמר לאורך זמן והן חוזרות מיד למצב המקורי שלהן? האם זה לא מקשה קצת על ההסבר של האבולוציה?

תודה מראש.
 

BravoMan

Active member
למה באת לכאן לקבל את התשובות האלה?

אני רואה שכבר שאלת בפורום ביולוגיה, אבל למה באת גם לכאן?
זה לא פורום מדענים, ולא פורום ביולוגים.
&nbsp
שאלה רטורית... אני יודע בדיוק למה באת לכאן - כי כמו כל דתי אחר ששמע כמה מטיפים או מחזירים בתשובה שיש להם בקושי השכלה תיכונית, אתה חושב שיש בידך כל הכלים להפריך את האבולוציה, ואם רק תפריך את האבולוציה, כולנו נאלץ להאמין באל.
&nbsp
השאלות שלך מטופשות, והן נשאלו ונענו אלף פעם בכל רחבי האינטרנט.
אם היה לך טיפת ידע מה היא בכלל אבולוציה, לא היית שואל את השאלות המטופשות האלה.
&nbsp
ובכל זאת, בפעם ה-1001:
&nbsp
1. לא רק חיידקים - כל הייצורים נשארים כפי שהם.
האבולוציה אינה אומרת שקוף יהפוך לבן אדם, או חיידק יהפוך לפרפר.
&nbsp
אחד הדברים שאבולוציה אומרת, הוא שככל שהיצור מתאים יותר לסביבה שלו, כך הסיכויים שלו לשרוד ולהתרבות גדלים.
בנוסף, אנחנו יודעים ממדע הגינטיקה, שצאצא, בין אם של בן אדם או של חיידק, אינו זהה ב-100% להורים שלו, כי בתהליך שכפול ה-DNA מתרחשות "טעויות" - מוטציות.
&nbsp
ניסויים שנעשים בחיידקים וזבובים לא באמת מייצרים מליוני דורות (גם בקצב הריבוי המהיר מאוד אין לזה זמן), והם גם לא מפעילים שום לחצים או קרינות שנועדו להפוך את היצורים האלה למשהו אחר.
&nbsp
מדובר בד"כ בניסויים מאוד נקודתיים, ומאוד ממוקדים, שבאים לבדוק השפעה של משהו מאוד ספציפי.
למשל, השפעה של אנטיביוטיקה מסוימת על חיידק מסוים.
אם האבולוציה עושה את שלה ויש כמה חיידקים שהצליחו לשרוד, הם כמובן מושמדים כדי שלא יברחו חלילה לטבע ויתרבו שם.
יש לנו מספיק צרות עם עמידות לאנטיביוטיקה...
&nbsp
בקיצור - אין דבר כזה "מיקרו אבולוציה" ו-"מקרו אבולוציה". זו המצאה של נוכלים דתיים שיודעים שאי אפשר להתכחש לעובדת האבולוציה, אבל מתעקשים להמשיך לשקר.
&nbsp
2. אין לי מושג על איזה ניסוי אתה מדבר, אבל אני יכול להניח שאם משחררים כמה יונים צבעוניות בודדות לטבע ושם הן מתרבות עם יונים אפורות, הגנים הצבעוניים יכולים בקלות להיעלם תוך כמה דורות כי יהיו מעט פריטים באוכלוסיה שירשו אותם.
&nbsp
במיוחד אם מדובר בגנים רציסיביים, כאלה שמצריכים ירושה משני ההורים כדי להיות פעילים ולבוא לידי ביטוי חיצוני.
&nbsp
אם היית לומד ביולוגיה בתיכון, היית יודע זאת.
&nbsp
זה דווקא א-ב של האבולוציה, לא מנוגד לה...
 

Oren אiרן

New member
אבל יש גם ניסויים עם חיידקים שנמשכים שנים רבות

כלומר מיליוני דורות, ועדיין הם נשארים חיידקים ולא הופכים ליצור מסוג אחר.

אם האבולוציה נכונה אז מדוע הם לא מתפתחים למשהו אחר שהוא לא חיידק?

לא שכנעת אותי.
 

BravoMan

Active member
חבוב, אני לא כאן כדי לשכנע אותך...

לו היה לי הכוח לשכנע אנשים כמוך, כבר הייתי משמיד כמות נכבדה מהמגפה שנקראת "דת".
&nbsp
שאלת שאלה, ועניתי לך למיטב ידיעתי.
אני לא ביולוג, וזה לא פורום ביולוגיה, אבל הרי זה בדיוק למה שאלת כאן - כי אתה לא רוצה תשובה אמתית ממדענים!
&nbsp
אתה מכיר מישהו שעשה ניסוי שהרבה מליוני דורות של חיידקים?
לך תשאל אותו למה הניסוי שלו הגיע לתוצאות שהגיע ולא לתוצאות שאתה מדמיין.
&nbsp
אני מנחש שאתה לא מכיר אף אדם כזה...
&nbsp
ולמקרה שמישהו עם קצת יותר הגיון קורא את זה:
זמן מינימלי לדור של בקטריה הוא 15 דקות (לפי גוגל).
&nbsp
זה אומר, שכדי לגדל מליון דורות של בקטריה צריך 28.5 שנים!
&nbsp
האם אתה מכיר ניסוי רציף בבקטריות שנמשך 28.5 שנים?
&nbsp
אגב, גיגול מהיר מראה שיצורים רב תאיים הופיעו לראשונה לפני 2.1 מיליארד שנה, בעוד שיצורים חד תאיים הופיע לראשונה לפני כ-3 מיליארד.
כלומר, לקח בערך 900 מליון שנה של רבייה מסיבית בטבע כדי להגיע מיצור חד תאי ליצור רב תאי.
&nbsp
ואתה מצפה שנשחזר את זה במעבדה בזמן חיים של אדם בודד?
&nbsp
טוב, נו, למה אפשר לצפות מאדם בוגר שעדיין מאמין בחברים דמיוניים בעלי כוחות על...
 

Oren אiרן

New member
איך זה יכול להיות שלחיידק פשוט לקח 900 מליון שנה להתפתח

מיצור חד תאי לרב תאי (חיידק פשוט!) ואילו קוף שהוא פי מיליון יותר מפותח ויותר מורכב מחיידק התפתח לאדם תוך 5 מיליון שנים בלבד? זה באמת נשמע לך הגיוני?
 

dude101

New member
יש 2 דרכים להתייחס לשאלה שלך

או לנסות למצוא מאמר או סרטון של מדע פופולרי שמסביר על אבולוציה אצל חיידקים מול בעלי חיים, או להתייחס לשאלה שלך כמו ביקורות על אבולוציה.
&nbsp
יש דרך פשוטה לדעת איזו מהאפשרויות נכונה - נניח שאף אחד כאן לא יצליח לענות על השאלה שלך לשביעות רצונך. מה תסיק מזה?
 

BravoMan

Active member
למה אתה לא הולך ללמוד ביולוגיה?

אם מעניין אותך לדעת כיצד תהליכים ביולוגיים עובדים, למה שלא תלמד את זה?
יש ספרים, יש קורסים, יש מכללות ואוניברסיטאות.
&nbsp
למה אתה בא לשאול את השאלות האלה במקום הכי לא מתאים לכך?
&nbsp
אם ניקח את השאלה שלך כפי שהיא, ונניח שאתה שואל בכנות ולא מתוך כוונת זדון (ואני יודע שלא כך הדבר), הרי שכדי לענות על השאלה הזו צריך קודם כל לשאול:
&nbsp
כיצד אתה מודד "מורכבות" בטבע?
&nbsp
למשל, דבר אחד שרוב בריאתנים כמוך לא מבינים, כי מעולם לא למדתם באמת ביולוגיה וזה גם לא מעניין אתכם, זה שיצורים חד תאיים ראשונים, שחיו לפני 3 מיליארד שנה, ויצורים חד תאיים שחיים היום, שונים מאוד אחד מהשני!
&nbsp
אם נמדוד לפי DNA בלבד, המרחק בניהם גדול הרבה יותר מאשר המרחק בני בני אדם לקופי אדם.
&nbsp
בקטריות היום, למרות היותן חד תאיים, מורכבים מאוד!
ומסוגלים לעשות הרבה מאוד דברים.
&nbsp
אז עליך קודם כל לענות על השאלה:
אילו שני יצורים יותר שונים?
&nbsp
כזה שהולך זקוף ואיבד את רוב הפרווה שלו מול כזה שהולך מכופף ועדיין מכוסה פרווה, או כזה שאוכל נפט ותוצרי פלסטיק מול כזה שאוכל חמר אורגני?
 

Oren אiרן

New member
תודה אחי שיכנעת אותי

זה לא אומר שהאבולוציה נכונה אבל בנקודה הזו ענית לי תשובה טובה
 

BravoMan

Active member
אז, עכשיו תלך לחפש נקודות טובות יותר להראות לנו שהיא לא

נכונה?
&nbsp
בוא אני אסביר לך משהו קטן, שאף אחד מה-"מקורות" שלך על אבולוציה לא יספר לך:
יש דחף גדול עבור מדענים להפריך את האבולוציה!
אם מישהו היה מצליח לעשות זאת, אבל באמת, בכלים מדעיים אמתיים ומבוסס על ראיות - הוא היה זוכה בפרס נובל ובתהילת עולם.
&nbsp
היו זוכרים ואתו כפי שזוכרים את דארווין, אינשטיין, ניוטון, וכו'.
&nbsp
אתה אולי משוכנע ש-"עבורנו" מדובר בסוג של אמונה שנחוצה לנו כדי שלא יהיה אל, אבל זה ממש לא נכון.
&nbsp
הרי יש אנשים שמאמינים באל, ועדיין מקבלים את האבולוציה. יש תירוצים שונים לזה, כגון שהאל יצר את האבולוציה או מכוון אותה.
&nbsp
אבל עבור המדע, ועבור אנשים כמוני, זה פשוט לא משנה.
אבולוציה היא ידע על המציאות ששימושי בחיי היום יום שלנו. זה מסביר דברים ומאפשר ליישם דברים, אפילו כאלה שמצילים חיים.
&nbsp
הרבה ממדע הרפואה שלנו בנוי על מה שלמדנו מתורת האבולוציה, התובנות האלה קריטיות לפיתוח תרופות ושיטות טיפול.
&nbsp
וזו הסיבה שאני לפחות, מאוד לא סובל אנשים כמוך - כי אתם מנסים להשמיד את הקדימה המדעית ששומרת עלינו בחיים לטובת אמונה עתיקה שלעולם לא הביא לשום דבר למעט שפיכות דמים.
&nbsp
בכנות, אם הייתי יכול, הייתי מחוקק חוק שכל מי שלא לומד אבולוציה ברמה של תיכון סביר ועדיין יוצא כנגדה ללא שום בסיס מדעי, לא יהיה זכאי לקבל שום טיפול רפואי שפותח על בסיס תובנות אבולוציוניות.
&nbsp
ככה היינו משפרים את מאגר הגנים של האוכלוסייה הכללית
 

יותם73

New member
ספר: הצב של צביקי

כתבת: "וזו הסיבה שאני לפחות, מאוד לא סובל אנשים כמוך"
אז תלך מכאן למקום אחר, לך תעשה שבוע ויפסאנה, אולי זה יסדר לך משהו ויגרום לך לאיזון נפשי.
&nbsp
ואם לא תצליח אני מציע לך לקרוא את הספר "הצב של צביקי"
https://www.hebpsy.net/store.asp?id=2478
 

nightjar

New member
מבוי סתום?

כיוונו בניסוי לשינוי מסויים והשינוי אכן הגיע..
 

BravoMan

Active member
אה, לא קראת את מה שכתוב ב-Wikipedia, נכון?

בוא נראה מה הבאת כאן:
1. אתר בריאתני עם אג'נדה ברורה להוכיח שספר שנכתב ע"י חבורת פרימיטיביים שחשבו שמחלות נגרמות ע"י שדים וכללות נכון.
&nbsp
2. סיפור על המחקר במקום קישור למחקר עצמו - מאמר מדעי אמתי שעבר ביקורת עמיתים.
&nbsp
3. אפילו הגרסה הבריאתנית מודה שבניסוי עברו רק 68 אלף דורות ולא מליון או כמה מליוני דורות - מספר סדרי גודל פחות ממה שנדרש.
&nbsp
4. אם קוראים בוויקיפדיה ולא באתר הבריאתני השקרן, מגלים שלמעשה הניסוי עשה את שלו - שינויים גנטיים רבים נצפו במשך דורות, חלקם בכל האוכלוסיות וחלקם רק בחלק.
&nbsp
בקיצור - אתה טיפש ו\או שקרן ולא באמת מחפש תשובות היות ו:
"חיידקים" זה לא סוג אחד של יצור, זו כמות עצומה של יצורים שונים ומשונים, שבין חלקם כבר יש הבדלים גדולים יותר ממה שיש בנינו לבין אבותינו הקדמונים או קופי אדם המודרניים (כגון גורילות).
&nbsp
אם היית מתעמק בניסוי, היית מבין שהוא הוכיח שוב את האבולוציה, כפי שעשה כל ניסוי עד היום.
&nbsp
וכמובן, היות ואתה כבר יודע מה לחפש ואת מי לשאול, אם היית כנה לגבי המחקר שלך, היית פונה למקורות הנכונים...
&nbsp
אבל זה בסדר, אנחנו רגילים לשיטה שלך כאן.
אתה אומנם מנסה להישמע כמו שואל תמים וסקרן, אבל מהר מאוד מגלה את פרצופך האמתי - שקרן דתי שמוכן לומר הכל כדי לשכנע אחרים בנכונות השקרים שהוא מפיץ.
&nbsp
יש פה משתמש בשם outrigger, הוא הבריאתן הקבוע של הפורום.
כדאי שתתיעץ איתו לגבי שעונים ביער, פרארי על מאדים, ורובוטים משתכפלים שלא שונים בכלום מבני אדם.
&nbsp
גם הוא חושב שאבולוציה אומרת שגוש צואה אמור להתפתח לנסיכה בהינתן מספיק זמן.
הוא גם כתב כך בפורום יותר מפעם אחת.
&nbsp
ואם בכל זאת מעניין אותך מה זו אבולוציה, כדאי שתפתח ספר ביולוגיה.
ולא אתר של בריאתנים שקרנים.
 

Oren אiרן

New member
בסדר תודה האמת שיכנעת אותי


אני אתייעץ גם עם outrigger נראה מה יש לו להגיד.
 

BravoMan

Active member
מעניין למה...

אני בשום מקום לא ביקשתי שתשכנע אותי...
 

dude101

New member
לא הבנתי מה אתה אומר

ליתר דיוק, זרקת משפט שהוא גם לא מדויק וגם מחביא בתוכו איזו טענה מובלעת לא ברורה.
&nbsp
למקרה שזה לא ברור מאליו - תחילת ההודעה שלך הזכירה לי את השיחה הקודמת בינינו לא כי חשבתי שביקשת שאשכנע אותך.
נקודת הדימיון היא שהגעת למסקנה שאורן מעלה שאלה לא כדי לקבל עליה תשובות אלא כדי לדחות את התשובות שהוא יקבל.
כך גם אני הגעתי למסקנה שהעלית שאלה לא כדי לקבל עליה תשובות, אלא כדי לדחות את התשובות שתקבל.
ברצינות לא הבנת את זה, או שההודעה אליה אני מגיב הייתה איזה טריק רטורי?
 

BravoMan

Active member
חבוב, היחיד משתמש בטריקים רטוריים כאן הוא אתה...

כן, ברצינות לא הבנתי את זה, כי מעולם לא הצלחתי להבין מה לכל הרוחות אתה רוצה כשאתה נכנס לשיחות שונות כאן.
 
למעלה