שאלה בעיקר לנשות הפורום

[רוח מדבר]

שאלה בעיקר לנשות הפורום

שלום כולם, אני רואה בהרבה מקומות שהפניה אל הקורא היא בלשון זכר. השאלה שלי אל הנשים בפורום, מה החוויה שלכן? מה התחושה שלכן כאשר אתן קוראות פניה כזאת? התשובה שאני מחפש היא לא התשובה המושכלת! אני מחפש לדעת מהי התגובה האוטומטית/החוויתית-רגשית. האם אתן רגילות לזה ומחליפות את הכתוב באופן אוטומטי כך שאתן קוראות את זה בלשון נקבה, האם זה תוקע לכן במעט את הקריאה? מה? בחוויה שלי כאשר אני קורא פניה שכתובה בלשון נקבה, אני נתקע מעט, ההפיכה ללשון זכר לא זורמת בקלות.. תודה לכן על כנותכן רוח מדבר

 

[הכימאית]

תשובה שאינה מתיימרת להיות מייצגת

מה התחושה שלי כאשר אני קוראת פניה בלשון זכר? אדישות מוחלטת... אני זוכרת שכשהייתי בבית ספר יסודי, היתה ילדה בכיתה שלי שתרגמה אוטומטית את ההוראות שהמורה הכתיבה לנו. המורה אמרה, למשל, "קרא את פרק 3 וענה עת השאלות הבאות", וחברתי כתבה "קראי את פרק 3 ועני על השאלות הבאות". אותה ילדה טענה שזה עניין עקרוני של כבוד עצמי, ושאין סיבה שהיא תכתוב במחברתה את הוראות שיעורי הבית בלשון זכר. זה הפתיע אותי, כי מעולם לא חשבתי על כך קודם לכן... וכשניסיתי לעשות כמו אותה ילדה, ויתרתי די מהר, כי הגעתי למסקנה שזה מבלבל לשמוע דבר אחד ולכתוב דבר אחר. אבל אני מניחה שאילו הדבר היה חשוב לי, הייתי מסוגלת להתרגל לכך, עם קצת תרגול. בקיצור - אני כל כך רגילה לניסוח בלשון זכר שאני פשוט לא שמה לב אליו. אני בטוחה שהרבה פמיניסטיות תכעסנה עליי עכשיו... לכן אני מדגישה שאיני מתיימרת לדבר בשם כולן אלא רק בשם עצמי. עמכן הסליחה

 

[danbros]

רוח רוח

בימים אלו אני רגישה לנושא יותר מתמיד, מאחר ואני לוקחת קורס ושמו "לשון וכח - נשים במוקד" (מעבירה אותו פרופ' מירה אריאל) והבוקר דיברנו בדיוק על זה. לי אישית זה די מפריע. (ולא רק בגלל הקורס הלוחמני..) לעתים התחושה שלי היא שהטקסט לא ממש מכוון אליי, וזה לא ממש נעים. דנ

 

[yifatushc]

ניחנו באינסטינקט בסיסי ../images/Emo8.gif

כשאני קוראת טקסט בלשון זכר, אני חושבת שבצורה אינסטקטיבית בלתי מודעת, אני מיד מפרשת אותו ללשון נקבה. אני אפילו לא חושבת על זה... זה פשוט קורה. אני מניחה שזה מכורח המציאות ועקב ההרגל, אבל כך זה אצלי.

יפעת

 

[רוח מדבר]

תודה על תגובותיכן.

אני שואל, מפני שנתקלתי בבעיה קלה כאשר אני רוצה לפנות באופן אישי אך בצורה גורפת. באנגלית זה פשוט, אך כאשר אני מתרגם מאמר, או ברכות, או פניה לעברית.. אני נתקל בבעיה. מצד אחד אם אני כותב בלשון רבים זה לא אישי. מצד שני אם אני כותב בלשון מעורבת את/ה יכול/ה לראות שזה קצת מבלבל. מצד שלישי אם אני כותב בלשון נקבה, אני יודע מנסיוני שהעם הזכרי "קצת בעייתי בנושא" ומצד רביעי אם אני כותב בלשון זכר... פה לא הייתה לי תשובה, ובשביל זה שאלתי. בכל מצב, נראה שאין דרך לנצח כ"כ... למצוא את השילוב המנצח בין פניה אישית לבין כתיבה גורפת.. אלא לכתוב שני מאמרים, שתי ברכות, שתי פניות ואז המחיר הוא הזמן והעבודה. האם בשביל להיות אישי שווה להשקיע את הזמן?? שאלה שאלתית. נראה לי שכן.. אך לא תמיד זה מתאפשר או רלוונטי. אם בפניות במייל אז זה אפשרי אך אם מדובר בפרסום, או בספר או במאמר..??? האם ישנה דרך נוספת? נראה לי שכן, אך אני לא סגור על החוקיות שבה.. יש לכם רעיון?? המון תודה מיכאל ברקל רוח מדבר

 

[hillelg]

לשון זכר

איננו באמת לשון זכר. הוא לשון סתמית, וגם (ולדעתי רק משלב מאוחר יותר) לשון זכר. לכן, לדעתי אין פסול מהשתמש בלשון הזו.

 

[danbros]

לשון זכר - לא ממש ניטראלי, מסתבר..

חשתי צורך עז להגיב על ענין ה"לשון זכר איננו באמת לשון זכר. הוא לשון סתמית". ובכן, גם אני חשבתי כך ולכן הקפדתי לשמור רק לעצמי את הרגעים בהם ממש הפריע לי שפונים אליי בזכר והשתדלתי לא לשתף זאת באחרים, פשוט כי חשבתי שהבעיה היא אצלי. אז זהו, שהבעיה היא לא אצלי, הבעיה היא בחברה שלנו, שאפילו השפה שלה מפגינה אי-שוויוניות. נכון, נהוג לחשוב שלשון זכר היא הצורה הניטראלית, ושמילים כמו "אדם" ו"איש" מתייחסות לכלל האנושות כולה, ורק במקרים ספציפים לאדם ממין זכר. אבל האמת הכאובה היא שזה ממש לא כך, ומי שכותבת על הענין הזה בדיוק היא ג'אניס מולטון. במאמר שלה ""The Myth of the Neutral "Man" היא נותנת מגוון דוגמאות הממחישות בדיוק את זה. אביא כאן רק שתיים: (1) לגבי הביטוי המוכר All men are mortal יאמרו רוב הדוברים כי כוונת המילה men היא ניטראלית, ושזוהי אמירה המתייחסת לכל המין האנושי כולו. אך המשפט Socrates is a man ממחיש כי השימוש במילה זו אינו ניטראלי כלל. המשפט הזה יכול להתפרש כ" Socrates is mortal" , אך אם במקום סוקרטס היינו משתמשים בשם הידוע כשם של אשה, למשל סופיה, המשפט היה בעינינו שגוי או לא הגיוני (Sophia is a man). (2) המשפט Man has mammary glands לעומת המשפט Humans have mammary glands. דוגמאות אלו מחזקות את הרעיון לפיו man אינה מילה בעלת משמעות ניטראלית. אילו man היתה אכן ניטראלית, אזי ששני המשפטים היו הגיוניים באותה המידה ומתייחסים שניהם לכך שלבני-אנוש יש בלוטות חלב. אך כפי שכולנו יכולים לראות, לא כך הדבר. מי שמעוניין לקרוא עוד על הענין, אלו פרטי המאמר של מולטון: Moulton, J. (1981) The Myth of the Neutral "Man", in: Sexist Language: A Modern Philosophical Analysis. N.P: Littlefield, Adams & Co., p. 100-115. וכמובן שיש עוד המון נושאים אחרים לדיון בתחום לשון-מגדר, כשבראש נמצאת רובין לייקוף, החלוצה של התחום. ואם מישהו מתעניין: Lakoff, R. (1975) Language and Woman's Place. New-York: Harper and Row. שיהיה לכולם חג שמח דנ

 

[הכימאית]

../images/Emo45.gif יפה מאוד!

נהניתי לקרוא את מה שכתבת. את צודקת, יש אי-שוויון בשפה (בכל שפה!), אך בדרך כלל אנחנו לא שמות לב אליו, כי כבר התרגלנו... אנו זקוקות לגברים בעלי בלוטות הנקה שיעירו אותנו מהאדישות והתרדמת! זה מזכיר לי את האיורים שמתארים את האבולוציה - את מכירה בוודאי את סדרות הציורים האלה, בהן רואים קוף שמזדקף בהדרגה ומשיל את שער הגוף שלו, עד שהוא הופך לאדם מודרני. שמת לב שבאיורים האלה תמיד מופיעים זכרים, לא נקבות? למה, בעצם? אני מניחה שהגברים יענו כי הנשים עדיין לא עברו את תהליך האבולוציה, ונשארו פרימיטיביות. אבל אנחנו הנשים יודעות שפשוט מעולם לא הזדקקנו לאבולוציה... תמיד היינו מושלמות.

ועכשיו לנושא שונה, בנימה קצת יותר רצינית... בעיית המין בולטת הרבה פחות באנגלית מאשר בעברית. באנגלית ניתן לדבר על student או journalist או chemist מבלי לציין אם מדובר בגבר או אשה. אך בכל זאת צצות בעיות כאשר רוצים להשתמש בכינויי רמז. במאה ה-19 יכלו מרצים באוניברסיטה לומר לסטודנטים שלהם (כולם זכרים כמובן):

Any student who wishes to discuss his final assignment may come to my office and I promise to help him.​

אך מה יגיד (או תגיד!) מרצה במאה ה-21? די מסורבל לומר כל הזמן his-or-her או him-or-her, כמו במשפט:

Any student who wishes to discuss his or her final assignment may come to my office and I promise to help him or her.​

דוברי אנגלית רבים פותרים את הבעיה בכך שהם עוברים לצורת הרבים, כלומר:

Any student who wishes to discuss their final assignment may come to my office and I promise to help them.​

אך צורת הדיבור הזו צולעת למדי, שכן היא מערבבת יחיד ורבים. הפתרון האלגנטי ביותר הוא מעבר מלא לצורת הרבים:

Students who wish to discuss their final assignment may come to my office and I promise to help them.​

כלומר, באנגלית ניתן בדרך כלל לעקוף את הבעיה עם קצת רצון טוב. בעברית זה יותר מסובך. אם אני זוכרת נכון, זו היתה הסיבה שרוח מדבר פתח בדיון זה מלכתחילה.

 

[hillelg]

../images/Emo31.gif

חיפשתי בשום-לב את ההוכחות לדבריה של הכותבת המלומדת, אך לא מצאתי משהו משכיל. זה שלמילה 'אדם' יש משמעות כללית (human) כמו גם פרטית (בעלה של חוה) לא אומר שהמשמעות הראשונה שלו מופקעת. בגלל כפל המשמעויות, ניתן להשתמש במילה 'אדם' כדי להבדיל מ'אשה', ואפשר גם שלא. שוב: לענ"ד, לא ניתן לומר שפנייה לציבור של אנשים ונשים בלשון הסתמית (שהתייחדה [לדעתי, רק מאוחר בהיסטוריה של הלשון] גם לגברים) היא פנייה רק לגברים שבהם.

 

[hapax legomenon]

קצת סדר

ראשית, מה שנכון לעברית לאו דווקא נכון לאנגלית ולהיפך. שנית, לא דיברו כאן על המילה man אלא על נטיות הפועל והגופים. שלישית, הטענה (שלי לפחות) איננה ש"לשון זכר איננו באמת לשון זכר. הוא לשון סתמית". אלא שלשון זכר הוא גם לשון זכר וגם לשון סתמית - הכל לפי ההקשר. בעברית המקראית למשל, ביטויים כמו 'אתה', 'תעשה' וכו' משמשים לפנייה כשהנמען הוא זכר בלבד, כמו: וְעַתָּה אַל-תְּנַקֵּהוּ כִּי אִישׁ חָכָם אָתָּה וְיָדַעְתָּ אֵת אֲשֶׁר תַּעֲשֶׂה-לּוֹ וְהוֹרַדְתָּ אֶת-שֵׂיבָתוֹ בְּדָם שְׁאוֹל (מלכים א', ב', ט) - זאת צוואת דוד לבנו שלמה. אך אותם ביטויים משמשים לפנייה גם כשהמנען הוא זכר או נקבה: וְיוֹם הַשְּׁבִיעִי שַׁבָּת לַה' אֱלֹהֶיךָ לֹא-תַעֲשֶׂה כָל-מְלָאכָה אַתָּה וּבִנְךָ וּבִתֶּךָ עַבְדְּךָ וַאֲמָתְךָ וּבְהֶמְתֶּךָ וְגֵרְךָ אֲשֶׁר בִּשְׁעָרֶיךָ (שמות, כ', ט) - שמירת השבת חלה על גברים ונשים כאחד, כי עובדה שמפורט "וּבִנְךָ וּבִתֶּךָ" ו"עַבְדְּךָ וַאֲמָתְךָ", ומכאן, שלשון "אתה" מופנית גם לנשים.

 

[danbros]

הסדר הוא עוד יומיים..

ראשית, לנופף בעברית מקראית כשפה שוויונית נראה לי שגוי, שלא לאמר לשים לעצמך רגל. ואתן רק דוגמה אחת (מתוך המון המווווווון דוגמאות אחרות הממחישות עד כמה שיוויוניות היא לא הצד החזק של השורשים היהודים שלנו): מחקרים פסיכולוגיים המדברים על "סדר המילים ברשימה" מראים שהסדר איננו מקרי ושאנחנו מתחילים קודם כל בדבר הקרוב לליבינו. כך נאמר "אני וגיורא שיחקנו בחצר" ולא "גיורא ואני" כמו שמחייבים אותנו כללי נימוס מסויימים. לפי ממצאי מחקרים אלו ניתן היה להניח שסדר המילים ברשימות ישתנה מגברים לנשים, לא? מסתבר שלא. אנחנו אומרים "גברים נשים וטף", על-פי סדר החשיבות בחברה ולא על-פי סדר החשיבות הסובייקטיבי, וגם "בן ובת", "אח ואחות" "the rich and the poor" וכיוב'. כמובן שיש מי שיעלו את "גבירותיי ורבותיי" כדוגמת נגד – אלא שדוגמא זו רק ממחישה עד כמה החברה שלנו היא לא שיוויונית, משום שסדר זה נוצר מתוך אותם כללי נימוס שהזכרתי קודם, אותם הכללים שיצרו את "ladies first" וממש לא יוצרים שיוויוניות אלא רק מעצימים את הפער. וכמובן שניתן לראות את "סדר החשיבות" הזה גם בעברית המקראית אותה הזכרנו קודם, ממש פסוקים ספורים אחרי הפסוק שהציג בפנינו ידידינו hapax legomenon : "לֹא תַחְמֹד בֵּית רֵעֶךָ ; לֹא- תַחְמֹד אֵשֶׁת רֵעֶךָ וְעַבְדוֹ וַאֲמָתוֹ וְשׁוֹרוֹ וַחֲמוֹרוֹ וְכֹל אֲשֶׁר לְרֵעֶךָ"... (מזל ש"אשת רעך" נמצאת ברשימה לפני "שורו וחמורו". שלא לדבר על הענין הברור, שאל לו לחמוד את אשת רעו משום פגיעה בכבוד רעו, ולא חלילה בכבוד האשה). שנית, רציתי להבהיר משהו בענין האנגלית. שימי לב כימאית יקירתי: נכון ש- student ו- journalist הן מילים המשמשות זכר ונקבה באנגלית. אבל מה לגבי mister? הרי הגרסה הנקבית של המילה הזו היא mistress. נכון שפעם מזמן הן היו ממש צמד מילים בעלות אותו המובן רק בעלות התייחסות מגדרית שונה, אבל עם השנים הוא נותר אדון, והיא הפכה לפילגש. ויש עוד דוגמאות רבות (רבות מידי, כנראה) למילים שהחלו דרכן כצמדים לגיטימיים והפכו עם השנים ל"זכר=כבוד, כח, שליטה" ו"נקבה=רשלנות, זנות, מיניות". ולסיום, רציתי להאיר את עיני כולנו בענייני אטימולוגיה. שימו לב למילים הבאות: זַכר – משאיר זֶכר וכו' נקבה – חור.. גֶבר – גבורה הסטריה – מחלה של הרחם רֶחם – רחמים יצאנית – יוצאת מהבית.. בעל - בעלות, בעלים ויש עוד הרבה הרבה כאלה. זו רק טעימה, ממש על קצה המזלג, של המטעמים שהשפה מאכילה אותנו. ממש גורמה, הא? שבוע טוב לכווווולם דנ

 

[hapax legomenon]

עוד קצת סדר

1. לא דיברנו על "שפה שוויונית" (מה זה?); השאלה היתה האם פנייה בלשון זכר פונה לגברים בלבד, או שהיא פונה גם לנשים. לדעתי (ולא רק לדעתי) התשובה השנייה היא הנכונה. 2. בפנייה אלי באופן אישי, ברור שיש להשתמש בלשון נקבה. לכן לא "ידידנו" אלא "ידידתנו".

3. האטימולוגיה שלך היא בבחינת אטימולוגיה עממית, המתבססת על דמיון צורני הניכר לעין, שלאו דווקא תופס מבחינה מחקרית. 4. אני לא אטען שבזמן המקרא, או אפילו היום, יש שוויון בין גברים לנשים; נשים עדיין מופלות לרעה בתחומים רבים. אבל הבעיה היא לא בשפה, אלה בחוק ובמוסכמות החברתיות. השפה לכל היותר משקפת את האי-שוויון, אך לא יוצרת אותו. מי שמעוניין לקדם את השוויון בין המינים, עדיף שיפנה את זמנו ומרצו לחקיקה, לפעילות חברתית וכיו"ב. המאבק על השפה נראה לי מיותר, אם לא מגוחך.

 

[or99]

../images/Emo6.gif הזכרת לי בדיחה...

של בני ישיבה: למה בסדרי המשנה קודמת מסכת גיטין למסכת קידושין? כדי להקדים רפואה למכה! וגם יש איזו בדיחה על כך שבמסכת שבת קודם הפרק "במה בהמה יוצאה" ל-"במה אישה יוצאה".

 

[גנגי]

לשון זכר = לשון סתמית?

מכאן ש- זכר = סתמי? סתאאאאאם...... אבל זה כמובן לא נכון, הלל, ואתה יודע היטב שלשון זכר מקובלת בפנייה גם לנ' היות שבמשך שנים רבות נשים לא נחשבו כראויות שייפנו אליהן באופן אישי כלל, אם מטעמי "צניעות" ואם משום שלא היו חלק נחשב בחברה. הפנייה לנשים נעשתה דרך הגברים, ולכן נוקטים לשון זכר כשפונים לאנשים באופן כללי. זה מזכיר לי ששירי אהבה בערבית נכתבים תמיד בלשון זכר, גם כשהפנייה היא לנשים. בלשונות השמיות לא היה מכובד לפנות לנשים עצמן. אני סבורה שהתרגלנו, ואני מצטחקת כשאני נתקלת בכתיבתה של אישה מסוימת שמקפידה לנקוט לשון נקבה בלבד כשהיא פונה לכלל האנשים, אבל באותה עת אני חושבת שטוב היא עושה בהזכירה לנו כל הזמן שה"נורמלי" בעינינו אינו נורמלי, בעצם, היות שהוא מתעלם מחצי מהאנושות.

 

[hillelg]

לא מסכים.

"אבל זה כמובן לא נכון, הלל, ואתה יודע היטב שלשון זכר מקובלת בפנייה גם לנ' היות שבמשך שנים רבות נשים לא נחשבו כראויות שייפנו אליהן באופן אישי כלל, אם מטעמי "צניעות" ואם משום שלא היו חלק נחשב בחברה". "כמובן לא נכון"? "אתה יודע היטב"? לדעתי, זה מיתוס שהשתרש היטב, ואין לו הוכחה רצינית. אני חושב (ויש לי סימנים מעידים), שלשון סתמית קדמה להבחנה בין זכר לנקבה, כך שכל התיאוריה נופלת.

 

[python 4]

להפך, זה אמור להחמיא לנשים

הרי אם אתה פונה לזכר אתה פונה אליו באותה לשון שהיית פונה לקבוצה שלמה של אנשים. אבל אם עומדת מולך בחורה, אתה מייד צריך לעבור ללשון דיבור מיוחדת ("לשון נקבה") על מנת לכבד אותה. מה דעתך על זה? מטופש, אני יודע.