שאלה בקשר לדקדוק בין השפות.

[python 4]

שאלה בקשר לדקדוק בין השפות.

נושא שכמה אנשים פה וודאי מבינים בו, אני אשמח לשמוע התייחסות בנושא. הנושא עלה כרגע בפורום גרמנית למתחילים. הרבה מאפיינים של הדקדוק הגרמני מופיעים גם בצרפתית. כדוגמא, מצאנו כי הטיית פעלים לעבר (או ליתר דיוק, לזמנים מורכבים) בשתי השפות היא כמעט דומה: בשניהם משתמשים בפועל עזר + בצורת ה- past participle (מה המינוח בעברית?) של הפועל. בשני השפות, פעלי העזר הם אותו דבר: haben בגרמנית ו- avoir בצרפתית (שניהם משמעותם to have) משמשים כפועל עזר עבור רב הפעלים, ואילו - sein הגרמני ו- etre הצרפתי (to be) משמשים כפועל עזר לפעלים, שברובם הגדול מציינים תנועה. הובא לידיעתי שגם בהולנדית זה בדיוק כך, אך אותי מפתיע יותר הדמיון בין הגרמנית לצרפתית. זה כמובן לא מקריות. השאלה היא, באיזה שלב הגרמנית הושפעה כך מהצרפתית? יש לי תיאוריה שהגרמנית שאבה את זה מהלטינית, אבל אני לא יודע אם בלטינית זה גם כך. עד כמה הדקדוק הלטיני נכנס לגרמנית ובאיזה שלב? מה שמוזר גם זה שכל הקטע הזה נעלם לחלוטין באנגלית, שאמורה להיות מושפעת משני השפות. נשאר רק השימוש ב- to have, לכל הפעלים. אם מישהו יכול להאיר את עיני בנושא אני אשמח!

 

[python 4]

שפה אחת, שתי שפות.

עברית! אגב, בספרדית כמו באנגלית משתמשים רק ב- haber לכל הפעלים. הנושא תמוה ביותר.

 

[john1987]

על פי etymonline

אין קשר היסטורי בין habere הלטיני (המקור של haber & avoir) לבין have האנגלי. הוא לא מסביר את המקור של הבניה הזו בשפות לטיניות, אבל כן מסביר שהמקור של כך בשפות גרמאניות הוא השימוש (באנגלית ישנה הפועל habban) של הפועל כקוזאטיב, כלומר i have him killed נותח מחדש מ"דאגתי שיומת" ל"הרגתי אותו" ובמהלך ההתפתחות התקינה של הסינטאקס האנגלי זה הפך ל i have killed him מצד שני, i have him killed נשאר במשמעות המקורית בצורתו המקורית עד היום.

 

[ayulli]

habere ו-haben

"haben" הגרמני הוא האטימון של "capere" הלטיני.

 

[john1987]

תמיד נחמד לראות אותך, יעל

צרי קשר (באיסיקיו) עם זמנים של מתי בערך תהי אונליין. כמו כן, יש מפגשון של טולקין בירושליים מחר ב6 וחצי בערב - לפרטים לכי לפורום קהילה. כולנו נשמח לראות אותך שם.

 

[python 4]

אם הבנתי אותך נכון

הזמן המורכב בגרמנית התפתח משימוש בפועל haben כקוזאטיב? זה נשמע לי קצת מוזר.. אבל השאלה שלי היא איך זה שגם בגרמנית, בצרפתית, בספרדית ובאיטלקית בונים את הזמנים המורכבים באותה צורה? עד כמה שאני יודע (ואני לא..) בלטינית זה לא ככה.

 

[john1987]

גם הספר שלי והגם האתר

(הספר הוא Historical Linguistics by R. Trask) וגם etymonline מסבירים ש have מגיע מ habban והוא הקוגנייט של capere והשימוש שלו לבניית זמנים התחיל בצורת הקוזאטיב בשלב מוקדם מאוד. הם לא הזכירו גרמנית, הולנדית וכו' (זה גם בשפות הסקנדינאביות למיטב ידיעתי) ולכן זה כנראה מאפיין של גראמנית/ingvaeonic. לעומת זאת, חוץ מלציין את חוסר הקשר, שני אלה לא מסבירים את המקור הלטיני.

 

[דני הנעמן]

סביר יותר שלהיפך,

כי אל תשכח: הצרפתית הושפעה, בראש ובראשונה, משלושה מקורות, שהתמזגו לכלל שפה אחת: הבסיס הקלטי-גלי, השפעתה החזקה של הלטינית, והכיבוש הפרנקי. עכשיו, הפרנקים - שכבשו את גליה הרומית-לשעבר בשנת 496, עשרים שנה לאחר נפילת האימפריה הרומית המערבית, לאחר שכבר ישבו מזה מאות שנים בשוליה המזרחיים, בסמוך לריין - היו שבט גרמאני, ששפתם קרובה יותר לגרמנית, להולנדית ולשפות הסקנדינביות (בין היתר) מאשר ללטינית. השילוב בין שלושת הגורמים הללו יצר שפה אחת - הצרפתית - שהיא אמנם לטינית, אך כוללת גם יסודות גרמאניים רבים. ואגב: אם אינני טועה, מבנה דקדוקי דומה קיים גם בשבדית, הקרובה מאד לגרמנית. ולפיכך - למרות השפעתה הרבה של הצרפתית על כל ארצות אירופה, בתחילה באמצעות הכנסיה ואז דרך חצרות-המלוכה - הסביר ביותר הוא, שזוהי השפעה גרמאנית על הצרפתית - ולא להיפך.

 

[Nomaed Dominus]

אני חושב שאתה צודק בהחלט.

רק אל תשכח גם את הויגינקים הנורמאנים, שהגיעו די בתקופה מאוחרת יכלו להשפיע.

 

[ayulli]

לא בהכרח

מבנים פריפרסטיים עם פועל הקיום נמצאים גם בוולשית (אני לא בטוחה לגבי שאר הקלטיות).