שאלה בקשר להתאבדות

[makmako]

זו לא הליכה אל הלא-נודע

אלא אם כן את מאמינה בנשמה... ואז לך זה נראה, באופן סובייקטיבי וללא שום קשר למציאות כמעט, "הליכה אל הלא-נודע".

גם להכיר אנשים שחוו את זה זה לא מספיק (הרי לא הזדמן לך להציץ אל הנפש שלהם - ובנפש אני לא מתכוון למושג "נשמה" הדתי).

אם היית חווה לא היית שואלת שאלות כאלה...

 

[makmako]

איך הם עושים את זה בתכלס?

אנשים אבדניים יכולים לאבד קשר עם המציאות ולא לשלוט במעשים שלהם. אנשים אבדניים יכולים להיות אימפולסיביים, ולעשות בלי לחשוב.

כך שאדם אבדני שנמצא במצב כל כך קשה עד שהוא מרגיש שאין לו ברירה אחרת חוץ מלהתאבד - באמת לא חושב על ההשלכות ועל המוות, זה לא מעסיק אותו - רק המצב שבו הוא נמצא באותו רגע.

תפיסה של קושי היא תפיסה סובייקטיבית. זה שלך הם לא קשים, לא אומר כלום לאחרים, אז קבלה או אי קבלה לא משפיעה כאן.

יש הבדל בין "החיים קשים" לבין "החיים בלתי נסבלים".

אני הייתי מפחד להתאבד - מה שמראה שאני לא אבדני.

 

[reakwind]

 

[הדס178]

השורה האחרונה שלך לא הגיונית.

...

לא הבנתי, דמיין את עצמך במצב שהחיים שלך בלתי נסבלים. אתה מתאבד או לא? מפחד להתאבד או לא?

 

[22ק ו ס ם]

אף אחד לא הגיע למצב כזה פה

אז אי אפשר לענות על זה. מכיוון שקשה לדמיין מצב כל כך קשה הסקה על סמך המצב הנוכחי מאוד מסובכת. מה שכן, אפשר לראות שלא כל מי שנמצא בדיכאון קליני או סובל מאוד מתאבד או אפילו חושב על התאבדות אז כנראה שזה מאוד תלוי באדם בנוסף למצב שלו.

 

[הדס178]

מה הקשר?

אני שואלת אדם, שמכיר את עצמו, אם היה מתאבד שהיה רואה שהכל לא אפשרי. כדי להבין אנשים (שמתאבדים). אני יודעת על עצמי, לדוגמה, שהייתי מאד פוחדת להתאבד, לקחת את חיי בידי, אם הייתי במצב כזה. ואני יכולה לדמיין את עצמי במצב כזה.

אז אני שואלת אדם אחר כדי להבין נקד=ודת מבט שונה

 

[katzeran]

אולי כן

בנסיבות מסוימות, יכול להיות שכן

 

[הדס178]

מה?

 

[katzeran]

תשובה לשאלה הישירה שלך

כתבת "אני שואלת אדם, שמכיר את עצמו, אם היה מתאבד שהיה רואה שהכל לא אפשרי" ואני עונה לך שכן. אני יכול לחשוב על מצב עניינים כזה שבו אולי הייתי "רואה" שהכל לא אפשרי (רואה במרכאות, כי זה לא באמת, זו תפיסה) ומחליט להתאבד.

 

[הדס178]

ולא היה לך בעיה עם ההשלכות

 

[katzeran]

תלוי

אני לא יודע מהן ההשלכות.

אני לא דתי, אין לי שום אמונה בחיים שלאחר המוות, אז זה לא מטריד אותי

ההשלכות של התאבדות "לא מוצלחת"? כן, זה מפחיד להישאר צמח, לצורך העניין. זה טראגי, אפילו. אבל אם אני אהיה במצב של אובדנות אמיתית לא בטוח שזה יעניין אותי באותו רגע, וזה מה שכולם נראה לי מנסים לומר לך. את מנסה להסתכל על זה בעיניים רציונליות, בעיניים של מישהו שלא אובדני, וזה כל כך קשה. זה כמו שתנסי להבין את חווית העולם של האדם הפסיכוטי כשאת לא פסיכוטית בעצמך. זה פשוט נורא קשה. (אגב, תשובה נוספת לפחד מהשלכות של אובדנות לא מוצלחת תהיה שאני אדאג לכך שלא אכשל. נגיד, לקפוץ ממקום מספיק גבוה)

הדבר היחיד שאולי היה מטריד אותי - ואני בכוונה אומר אולי, כי מה אני יודע על המצב הזה? - זה ההשלכות על המשפחה והחברים, מה זה יעשה להם שהתאבדתי וכו'. אבל שוב, יכול להיות שאם אני במצב דכאוני, מיואש, כל כך וכו', עד שאני מחליט לוותר על חיי, אז "מה זה יעשה למשפחה שלי" לא ממש יהיה בראש מעייני.

אגב, אם השאלות האלו באמת מעניינות אותך, חפשי את הספר הזה, אולי הוא ישפוך לך אור: http://www.matarbooks.co.il/index.php?book=5051

 

[הדס178]

לא

אני מסוגלת לדמיין את עצמי במצב רגשי כזה. שאני מרגישה שלא יעזור כלום, לא שנסיבות ספציפיות מובילות למקום הזה.
וגם אנשים שהם לא דתיים חושבים שזה מפחיד קשה וכו. זה לא בהכרח חשיבה מוזרה כמו שאתם חושבים.

וגם, היית דואג לקפוץ ממקום גבוה? וואלה אין לך שום תעודת ביטוח מה יהיה, אתה לא יכול לדעת בוודאות...אתה לא יכול לסמוך על זה. אולי ישברו לך הרגליים ולא תמות. אתה לא יכול להגיד שאתה בטוח תמות אם תעשה את המעשה הכי קיצוני. כי לא משנה מה יהיה, אתה לא יכול לדעת מה יהיה. כמו שאתה חושב שתלמד למבחן הרבה ותוציא 100. לא, יכול להיות שתהיה טעות קטנה וזה יוריד לך את הציון ל99. לפעמים לא חשוב כמה תשתדל, יהיו דברים שהם לא בשליטה. קיצר אתה לא יודע מה יכול להשתבש. ואז השבוש יהיה בעייתי (וקשה יותר מהמציאות הקודמת)

 

[katzeran]

נו

אני אמרתי שאנשים לא דתיים לא חושבים שזה מפחיד וכו'? לא.
אני גם לא אמרתי שזו חשיבה מוזרה, רק אמרתי שכדי להחליט באמת להתאבד צריך חשיבה די קיצונית שלא קל לנו להבין אותה.

ונכון, אין תעודת ביטוח. יכול להיות שהייתי קופץ ממקום ממש גבוה וזה לא היה עובד (סביר להניח, אגב, שהייתי דואג למקום *באמת* גבוה, למשל הגג של מגדלי עזריאלי נראה לי די בטוח כמקום התאבדות). אבל מה לעשות, ככה זה בחיים - אין תעודות ביטוח לכלום.

 

[makmako]

אני כן יודע שאם אקח מנת יתר של תרופה מסוימת

התוצאה תהיה מוות, ולא שום דבר אחר. לדוגמא.

ושוב, את *אומרת* שאת מסוגלת לדמיין את עצמך במצב כזה. את רק אומרת.

אני מרגיש שהשיח הזה הוא שיח חירשים.

 

[22ק ו ס ם]

את מסוגלת אולי לדמיין אבל לא יכולה להרגיש

תחשבי למשל על מצב שבו הלב שלך נשבר בגלל חבר שעזב אותך. אני לא יודע אם זה קרה לך, אבל אני בספק אם לפני זה יכלת לחשוב איזה כאב זה יגרום לך. או מקרה יותר קיצוני, את יכולה לדמיין איך זה מרגיש להיות בגוף שסובל מ100% כוויות? מה שאנחנו עושים זה להשליך מכאב שאנחנו מכירים לדברים אחרים אבל זה לא מתמטיקה שאפשר להכפיל ב10 או 100 ולהרגיש איך זה.

ובנוגע להתאבדויות, בלי להכנס ליותר מדי פרטים, יש שיטות התאבדות שמבטיחות ב100% שתצליחי כמעט תמיד.

 

[הדס178]

בפעם האלף..

אמרתי שאני כן מסוגלת לדמיין להרגיש וואטאבר. אבל אתם לא מבינים. מה אכפת לי.

הנקודה היא שזה כן משנה אם אדם מתאבד או לא, אחרת אנשים לא היו אומרים "אני מפחד להתאבד". וזה לא משנה חילונים או נוצרים או יהודים.זה קיים.אנשים אומרים את זה.

 

[makmako]

גם אם היית מסוגלת להזדהות ברמה הזו, למשל מהסיבה שחווית דבר כזה - לא היית כותבת "וואטאבר". כי מה שזה בדיוק לא הוא "וואטאבר". התגובות שלך בדיוק מוכיחות את הפואנטה שבשאר התגובות - אבל אלה אנחנו שלא מבינים...

ה"מה אכפת לי" הוא בכלל משעשע.

בטח שזה משנה, לאנשים שזה משנה להם. אין מחלוקת על הנקודה הזו. אבל יש הבדל בין עצם האמירה לעצם ההתאבדות. מי שאומר את זה - לא בהכרח רוצה לעשות את זה. הטעות שלך היא שאת מסיקה מאמירה שזו הפעולה שהאדם אכן רוצה או הולך לבצע. אבל יש הבדל בין התרחשות לאמירה, ולכן הדברים שלך הם לא הגיוניים.

אני פורש.

 

[הדס178]

ווי..

כתבתי שאני כן מסוגלת להרגיש או לדמיין את זה, תקרא לזה איך שתקרא. זה לא משנה המונח, מכאן "וואטאבר". אבל אתה זה שממשיך לטעון שאני לא מבינה , או מזלזלת בתחושות האלה. לכן כבר לא אכפת לי אם אתם מבינים או לא.

 

[makmako]

בוודאי שזה משנה.

"דמיון" ו"רגש" הם דברים שונים. מה שחשוב זה להבין איך את קוראת לזה ולמה את מתכוונת, כדי לענות לך. אני לא שאלתי את השאלה הזו.

מה שנכון הוא שאת באמת לא מבינה, או אפילו מנסה להבין.

אם שום דבר לא משנה, אז הכל נכון ולא נכון באותה מידה, ואז את צודקת לא משנה מה, ואין טעם בדיון הזה...

 

[katzeran]

איך את יודעת?

מה שלא ברור לי הוא איך את יודעת שאת מסוגלת להרגיש או לדמיין משהו שלא היית בו (ואני יוצא מנקודת הנחה שמעולם לא היית במקום הזה של החלטה להתאבד). את יכולה לחשוב שזה מתקרבת לדמיין או לחוש את זה, אבל מכיוון שלא היית שם, איך את יודעת?

קחי דוגמה ממקום אחר לגמרי. אשתי בהריון עכשיו, וברור לשנינו שאין לה שום יכולת להרגיש או לדמיין איך זה ירגיש ללדת, מכל הבחינות (כאבי הצירים, תחושת הלידה עצמה וכן הלאה). וגם אחרי שהיא תחווה את זה, אני לעולם לא אוכל לומר "אני מסוגל להרגיש או לדמיין את זה". אני אוכל לנסות לדמיין משהו קרוב לזה, אבל זה מעולם לא יהיה מספיק קרוב לחוויה כדי שאוכל להבין את זה.