שאלה בקשר למוטציה גנטית

[ירח41]

שאלה בקשר למוטציה גנטית

אני רק רוצה לוודא שהבנתי. כתוצאה מרבייה של של זכר ונקבה יכול להיווצר מוטציה חיובית , שלילית או ניטראלית. יכול להיות מצב שהשינוי הניטראלי יהיה ניטראלי נכון לעכשיו, אבל בעוד 100 שנה הוא התגלה כמועיל? כלומר נגיד שינוי במוטציה שעושה שינוי כלשהו, שנכון לעכשיו הוא לא אומר כלום, אבל בעוד 100 שנה השינוי הזה יציל את אותו יצור, יכול להיות כזה מצב? זה אומר שמוטציות ניטראליות נשארות נכון? מוטציה שלילית תמנע תוריד את סיכויי ההשרדות של המין, וחיובית תשפר את סיכויי ההשרדות שלו, זה נכון במדיוק? היה כזה ניסוי שלקחו חיידקים שיכולים לעכל רק מזון מסוג א', לקחו את כולם ושמו אותם במכולה שמכילה רק מזון מסוג ב', ואז הם פיתחו מוטציה חיובית שאיפשרה להם לעכל גם מזון ב' וככה בסוף הם שרדו. אני רוצה להבין, אותה מוטציה חיובית שנוצרה, היא נוצרה במקריות? כלומר יכול להיות מצב שבו אף אחד לא היה שורד, כי המוטציה החיובית שעוזרת להם לעכל את האוכל פשוט לא הייתה נוצרת? או שאולי יש על זה שליטה כלשהי ולא הבנתי בדיוק... תודה לכל העוזרים!

 

[Caligola]

תשובות

'כתוצאה מרבייה של של זכר ונקבה יכול להיווצר מוטציה חיובית , שלילית או ניטראלית.' לא, מוטציה גנטית היא תוצר של טעות בהעתקת הגנום, המוטציות הם לא בהכרח תוצאה של רביה מינית, אלא יכולים גם להתרחש בתוך האורגניזם עצמו לפני שאותו אורגניזם החל בהזדווגות. ובכל מקרה החומר התורשתי הוא לא מקובע וחסין מפני טעויות העתקה. 'יכול להיות מצב שהשינוי הניטראלי יהיה ניטראלי נכון לעכשיו, אבל בעוד 100 שנה הוא התגלה כמועיל?' יכול להיות, אתה צריך להבין שההגדרה של מוטציה היא ביחס לתנאי הסביבה, כלומר אם אצל דב הקוטב תחול מוטציה שתגרום לפרווה עבה יותר אותה מוטציה תחשב לחיובית, בעוד שאילו קרתה מוטציה שגרמה לפרווה עבה אצל גמל שוכן מדבריות המוטציה תחשב לשלילית. לכן, יכול להיות שתחול כרגע מוטציה אצל אורגניזם מסויים שתהיה נטרלית, ובעתיד כאשר יחול שינויי סביבתי היא תתגלה כמועילה. ובכל מקרה, בודדות הם המוטציות הנטרליות אשר משתלטות על כל האוכלוסיה כולה, אך למרות זאת יש כמה מעטות שמצליחות להשתלט. 'מוטציה שלילית תמנע תוריד את סיכויי ההשרדות של המין, וחיובית תשפר את סיכויי ההשרדות שלו, זה נכון במדיוק?' נכון, זאת ההגדרה. 'היה כזה ניסוי שלקחו חיידקים שיכולים לעכל רק מזון מסוג א', לקחו את כולם ושמו אותם במכולה שמכילה רק מזון מסוג ב', ואז הם פיתחו מוטציה חיובית שאיפשרה להם לעכל גם מזון ב' וככה בסוף הם שרדו. אני רוצה להבין, אותה מוטציה חיובית שנוצרה, היא נוצרה במקריות?' המוטציה היא אכן אקראית, ויש כ-20 סוגים של מוטציות שונות, ביניהם מוטציה נקודתית, מחיקה של אות, frame shift, חיבור של שני כרומוזומים לכרומוזום אחד, וכו' המוטציה היא אקראית, אבל היא נשפטת על פי מבחן התוצאה. 'כלומר יכול להיות מצב שבו אף אחד לא היה שורד, כי המוטציה החיובית שעוזרת להם לעכל את האוכל פשוט לא הייתה נוצרת?' זה כבר עניין של סטטיסטיקה ובאותה מידה אפשר וניתן לשאול, האם יכול לקרות שאף אחד מתושבי מדינת ישראל שמילא לוטו לא יזכה בהגרלה? ולא רק בזאת הקרובה, אלא גם במאה הגרלות הקרובות? האם קרה אי פעם שבמשך כמאה הגרלות תמימות לא עלה בידי אף אחד מהממלאים לזכות? אני חושב שזה פשוט לא סביר שבמשך מאה הגרלות אף אחד לא יזכה בלוטו, למרות שבאופן תאורטי זה אפשרי. Caligola

 

[ירח41]

קודם כל תודה רבה על התגובות, באמת!

ועכשיו, תגובות על התגובות. ובכל מקרה החומר התורשתי הוא לא מקובע וחסין מפני טעויות העתקה לא הבנתי, הוא חסין , או לא מקובע? אתה אומר כאילו שיכולה להיווצר מוטציה אפילו סתם ככה כשהגוף חי? איך זה? עכשיו בקשר לניסוי: 2 דברים 1. איפה אני אוכל למצוא פירוט על כל האפשרויות של טעויות העתקה? 2. אז מה שקורה זה שהחיידק שרד כי ההסתברות מאוד גבוהה שבמוקדם או במאוחר תיווצר הטעות שתיתן לו חסינות לעכל את החומר? ד"א, מתי נוצרת המוטציה? מה הסיכויים שהיא תיווצר? איך כל זה הולך, כאילו ברוב התהליכים של רבייה נוצרת טעות העתקה,? מתי זה קורה? איך? תודה.

 

[ירח41]

כן רק שההדגשים לא מסודרים כל כך טוב

 

[כרמל 1]

אני חושב שמוטציה שנוצרת סתם ככה

כשהגוף חי זה בעצם, כמובן, לא סתם ככה. אני חושב שהגנים יכולים להשתנות במהלך החיים, אני לא בטוח. אבל מוטציה זה יכול להיות גם תנאי סביבה מוקצנים, שיהיו רק לפרט או לקבוצה מסויימת באיזור מסויים..

 

[Caligola]

תשובה

>ובכל מקרה החומר התורשתי הוא לא מקובע וחסין מפני טעויות העתקה לא הבנתי, הוא חסין , או לא מקובע?< הכוונה היא שהוא לא נעול ולא מונע התרחשות של מוטציות. >אתה אומר כאילו שיכולה להיווצר מוטציה אפילו סתם ככה כשהגוף חי? איך זה?< מוטציה היא טעות העתקה בחומר התורשתי [זאת ההגדרה], בגוף החי התאים כל הזמן נמצאים בתחלופה[למעט תאי מוח], ובכל פעם שנוצר תא חדש אשר מחליף תא ותיק מתבצעת העתקה של הגנום. >1. איפה אני אוכל למצוא פירוט על כל האפשרויות של טעויות העתקה?< .כאן. >2. אז מה שקורה זה שהחיידק שרד כי ההסתברות מאוד גבוהה שבמוקדם או במאוחר תיווצר הטעות שתיתן לו חסינות לעכל את החומר?< כן. >ד"א, מתי נוצרת המוטציה? מה הסיכויים שהיא תיווצר? איך כל זה הולך, כאילו ברוב התהליכים של רבייה נוצרת טעות העתקה,? מתי זה קורה? איך?< המוטציה היא טעות בהעתקת החומר התורשתי, והיא יכולה להיווצר כאשר מתבצעת העתקה של האחרון.

 

[sivan120]

שינוי בעקבות מוטציה באדם????

אתה כותב שלאחר שבעל החיים נולד, יכולות ליווצר מוטציות בעקבות העתקה לא מדוייקת בחומר הגנטי- העתקה כזו עוברת הלאה להעתקות אחרות כמובן. למה לא נוצרת מוטציה שמשנה למשל את צבע העיניים של האדם. נניח אדם נולד עם עיניים חומות- קרה פעם שבעקבות מוטציה, העיניים שלו יכולות להשתנות לכחולות? כנל לגבי כל תכונה אחרת (גובה, צבע שיער, תכונות נפשיות וכ"ו)..

 

[Caligola]

הסבר -

לאחר הזדווגות בין הזכר לנקבה, הביצית ברחם הנקבה מופרית והיא נקראת זיגוטה. מכאן, וכדי שהזיגוטה תהפוך בסופו של דבר לעובר, מתחילה מיטוזה (חלוקה של תאים), + כאשר המידע הגנטי מצויי בכל אחד מהתאים החדשים. + חלוקת התאים והדיפרנציאציה(*) נקבעים על פי הקוד הגנטי. הקוד הגנטי הוא מעין צופן המורכב מ-46 כרכים (23 זוגות של כרומוזומים) ואלה בסופו של ההריון קובעים את תכונותיו של העובר. בסופו של ההריון תהליך הדיפרנציאציה(*) כבר הסתיים, ותכונותיו של העובר כבר נתקבעו ונחקקו. (*) דיפרנציאציה - התהליך בהתפתחות העוברית בו תאים כמעט זהים מתפתחים בהדרגה ויוצרים רקמות ואיברים בעלי מבנה ייחודי המיועדים לתפקודים מוגדרים.

 

[nizanm]

אולי יש מקום למילה נוספת:

אחרי התחברות תא הזרע עם הביצית {23X2]2]} מתחילה מייד חלוקת הפחתה(מיוזיס), כש23 כרומוזומים מכל הורה מתחברים לתא אחד.כך מתקבלים 2 תאים עם מחצית הכרומוזומים מכל הורה.

 

[ירח41]

בכל כרומוזום יש את הגנים?

שמעתי שבכל כרומוזום יש 2 מטר של גנים משהו כזה לא יודע בדיוק איך קוראים לדבר המסולסל הזה שנמצא בפנים.

 

[Caligola]

מבנה הקוד הגנטי -

.כרומוזום - הנה הגדרה טובה עבורך לכרומוזום, וכאן. אתה יכול לראות אילוסטרציה של כרומוזום. ה-DNA מורכב מנולקלוטאידים כאשר יש ארבעה סוגים של נוקלוטאידים: Thymine, Adenine , Cytosine, Guanine. כך ש-Thymine תמיד יבוא ביחד עם Adenine, ו-Cytosine יבוא ביחד עם Guanine. או בקיצור T יבוא עם A, ו-C יבוא עם G. (ולהלן A, T, C, G) כך שבכל מקום ב-DNA , האות T תמיד תהא מחוברת ל-A, ו-C תמיד תהיה מחוברת ל-G. למעשה בכל אחד מהתאים בגופך ישנם כ-23 זוגות של כרומוזומים, וכ-46 כרומוזומים בסך הכל. כאשר המידע בכרומוזום 1א יהיה תואם למידע שיש ב-1ב, והכרומוזום 2א יהיה תואם ל-2ב... וכו' מכיוון שאם ב-1א תהיה האות T במקביל אליה תהיה האות A, ובאם תהיה האות C ב-1א תמיד תהיה מחוברת אליה G, וכך גם בשאר הכרומוזומים... בתהליך בניית הגנום של העובר מהגנום של אביו לגנום של אמו מתרחשת רקומבינציה - תהליך של בנייה מחדש. כך שלמעשה ולצורך ההסבר, מהאב העובר יקבל את 1א, 2א, 3א, 4א, 5א... 21א, 22א, 23א ומהאם הוא יקבל את: 1ב, 2ב, 3ב, 4ב, 5ב... 21ב, 22ב, 23ב ובין הרצף שהעובר קיבל מאביו לבין הרצף שהוא קיבל מאמו מתרחש תהליך של רקומבינציה. ולגבי ההערה שלך - "שמעתי שבכל כרומוזום יש 2 מטר של גנים משהו כזה לא יודע בדיוק איך קוראים לדבר המסולסל הזה שנמצא בפנים." --- זה לא מדוייק, האורך של כל הכרומוזומים ביחד הוא בקירוב מטר וחצי והכרומוזומים מסולסלים לנקודה הקטנה יותר ממילימטר (לתוך גרעיון התא)

 

[שפם המקובלים]

יש מוטציה מאד נפוצה.

או יותר נכון סדרה של מוטציות כאלה- קוראים להן "סרטן". בעקרון מוטציה סומטית (בתאים שאינם שייכים לקו המוביל לתאי זרע או ביצית) לא תהיה בעלת השפעה נראית לעין, מפני שהיא תשפיע על מספר תאים קטן. גם אם אחד מתאי העור שלך יעבור מוטציה שתגרום לו ליצור יותר מלנין הוא עדיין יהיה אחד ממליונים, אלא אם כן הוא גם יעבור סדרה נוספת של מוטציות שתגרום לו להתרבות ללא בקרה, ואז העור שלך ישנה את צבעו אבל רק לתקופה מוגבלת, אז אל תשכחי קרם הגנה בצאתך לשמש.

 

[כרמל 1]

אהה אוקיי אם זו ההגדרה..

 

[I S A A K]

טעות לוגי

ניסויים רבים מאוד בוצעו באזורי דאוזולפילה במשך דורות רבים ותחת השפעה של הקרנה יוצרת מוטציות ושימוש בחומרים כימיים אותוגנים. בתנאים אזוריים אלה המהווים סימולציה למאות אלפי שנה ביצורים גבוהים יותר לא נמצא אף מקרה אחד בו נוצר זבוב ממין קצת שונה.90% מהמוטציות היו ליטליות ז``א הוליכו למות היצור.בשאר המוטציות היו שינויים בתוך אותו מין רובן ניוון וקלקול מסוים,מיעוטן נטרליות כמו הגדלת מספר הכרומוזומים וחלקן מוטאציות חוזרות ``בק ניוטיישן``. אומנם יש טענה על ידי פרופסור קטלוול כאילו בעש מסוג בריסטון בטיוליה מצאו הוכחה לבירור טבעי.בחינה מקרוב של העובדות מראה שטענה זו אין לה על מה שתסמוך.ראשית,השינוי היחידי שהתרחש לא הווה כלל מעבר למין אחר אפילו לא מין קרוב פשוט בגלל שינוי תנאי הסביבה נמצא אחוז גבוה של עש בעל צבע כהה מאוד בעוד שלפני כן היה נפוץ עיקר העש הלבן באותו המין.למען הדיוק בהיר ומנוקד ``פפרד`` כיון שגם קודם היה אחוז מסוים של עש כהה ``מלאני דפורם`` כל מה שהתרחש הוא שהשתנה היחס בין עש לבן לעש שחור מתשע לאחד לאחד לתשע.זה מעניין, אמנם כמובן שאין כאן צל של עדות לטענה לבירור טבעי כגורם לשינוי מין.כשנשאל פרופסור קטלוול כיצד זה נשאר בכל זאת אחוז מסוים של עש לבן בעקבות הלחץ האבולוציוני החזק ענה בטיעון מעגלי טיפוסי: מכאן שיש לעש הלבן יתרון כל שהוא על פני השחור בתחום אחר, אמר הפרופסור. כמובן שהטענה מתבססת על אמיתות האבולוציה ואם כך הרי בתשובה לשאלה מדוע שרד יצור זה מובאת הטענה שלפי התיאוריה הרי יצור קיים הוא בעל כושר הישרדות טוב יותר ולכן הוא שרד כיון שיש לו כושר הישרדות, וכושר זה מוכח מכך שהוא שרד.

 

[שפם המקובלים]

תגיד, מה מקור המידע שלך?

די ברור שלר קראת את המאמרים המקוריים, וגם לא את המאמר של הבריאתן עליו אתה מסתמך. יש לך שגיאות כתיב על כך בולטות (למשל, שמו של עד הפלפל אינו "בריסטון בטיוליה" אלא Biston Betularia. המופע הכהה לא נקרא "מלאני דפורם"-פשוט מפני שלשם זה אין משמעות. איני יודע מהם "אזורי דאוזולפילה"- אולי התכוונת לזבובי דרוזופילה? השגיאות הרבות והעקביות שלך מוכיחות שלא קראת את המאמרים ממקור ראשון, וכנראה הידע שלך מקורו בהאזנה להרצאות של בריאתנים. איני רואה שום סיבה להתייחס ברצינות לאחד כמוך שאינו טורח להתייחס ברצינות למידע שהוא מפרסם.

 

[שפם המקובלים]

שגיעות קטיב זיי מדבק.

מצאתי 3 אצלי- בסוף אהיה בריאטן.

 

[I S A A K]

יש לכם בארץ ערוץ המדע

שם הביא צבי ינאי את טובי המדענים יש לי את כל הסדרה בת 13 פרקים רובם ככולם הודו בפה מלה,שכל התאוריות שמפיצים באינטרנת,זה הכל בולשית אם תרצה,תתקשר לשם ותבקש א'כל הסדרות,אחרי זה לא תהיה לך שום פקפוק שאין בורא לעולם.

 

[שפם המקובלים]

אם זה מקור המידע שלך

ואין לך שום ידע שלמדת בעצמך, אינך יודע גם מי הם "טובי המדענים"- ולכן אין שום סיבה להתיחס אלייך ברצינות. צ'ארלי, מתי תמחק כבר את הליצנים האלה?

 

[I S A A K]

המדענים,יש מדע אמפירי:

אנחנו מודים להם על דברים שהם ידועים, על ספקולציות, אנשי השוק לא פחות טובים מהם, על מדע בדוק, אמפירי, אני מוכן להגיד יישר כוח, על ספקולציות אני לא צריך מדען יש המדען ציגלר פה בארץ שמשדר כל יום שלישי אתה יכול לשאול אותו שאלות גם ברדיו, בקול הנשמה, בערוץ שמשדרים והוא עונה על שאלות ותשובות בנושא גיל העולם, הוא מומחה לגיל העולם, זה העיסוק שלו, והוא אומר שגיל העולם לא עולה על ששת אלפים, והוא אומר למה אנשים טועים? משום שמדע יכול לבדוק מנקודה עד נקודה, לאור זאת אני אעשה דיאגרמה אחורה, מי אמר שהתנאים לא השתנו במשך הזמן? זה נקרא ספקולציות מדעיות, זה לא מדע, יש מדע אמפירי: אני מכניס דבר למעבדה, בודק אותו עשרות פעמים, מאות פעמים, הוא נותן לי אותה תוצאה - יש לי פה הוכחה. אבל אם אני מקטע מסוים רוצה לדון על קטע אחר זה הראיה? אם אני אעמיד אותך עכשיו לקיר ואני אשים אותך שמה חודש אני אסמן עכשיו את הגובה שלך את בגיל שבע עשרה ואני מסמן לך עכשיו קו, אני בא אחרי חודש אני רואה שאת עלית במילימטר, לפי זה כל חודש אני יכול להכפיל מה הגובה שלך? אתה יודע מה יהיה הגובה שלך? אתה לא תגיע לחצי מטר, אלא מה? ברור שהגיל שלך השתנה בגיל מסוים לא גדלת מהר, בגיל מסוים פתאום גדלת מהר, בגיל מסוים עצרת לא תגדל יותר, אז אני בא בקטע מסוים ורואה אותך בין גיל זה לבין גיל זה, ואני רואה שלקח לך במשך הזמן הזה התפתחות של גובה כזה, זה אומר שזה הקצב שהיה מהתחלה וזה הקצב שישאר בסוף? ודאי שלא. איך מדע בודק? רק לפי התנאים הקיימים, הוא לא קורא ספרי היסטוריה, הוא צריך לבדוק לפי מה שקיים, אלא מה? אף פעם לא ישבתם לחשוב על הדברים ברצינות, אתם מקבלים נתונים כמות שהם בלי לבדוק אותם, זאת בעיה.

 

[שפם המקובלים]

הייתי שמח להמשיך את הדיון אתך.

אבל חבל על הזמן, אתה לא קיים. נכון שאני יכול לראות שכאשר אני מקליד הוגעות בבית ושולח אותן לתפוז הן מופיעות בדף של פורום אבולוציה, אבל איזה הוכחה יש לי שזה התהליך היחיד שיכול ליצור הודעות? או שמישהו אחר חוץ ממני יכול להקליד הודעות ולשלוח אותן לתפוז? בכלל, איך אני יכול לדעת שהעולם לא נברא לפני חצי דקה כאילו הוא בן 4.6 מליון שנים, כולל הזכרון שלי וההודעות שלך? הייתי שמח גם להתעמק בתורתו של המדען הידוע צינגלה אבל גם הוא לא קיים, בדיוק כמוך.