שאלה דתית חשובה

[suki da yo]

שאלה דתית חשובה

אתם חושבים שבדתות הפגאניות יש מקום לחילוניות? אם לא, מצד אחד, זו הגבלה מטופשת בסגנון אירן. אם כן, זו רק אני שקצת מתקשה להתיחס ברצינות למישהי שאומרת שהיא ויקנית אבל המקסימום שהיא עושה עם זה זה להקשיב לי כשאני במוזה, או... בעצם, זה דיי זה... אני יודעת שלכל אחד יש את הדרך שלו, בטח, אבל אני חושבת שהדתות הפאגאניות דורשות מהאדם יותר מאשר "כן, בטח, אני ויקני\דרואידי\ אסטרואיסט\מה שלא יהיה"- קצת השקעה, קצת מאמץ, ובעיקר , הרבה הרבה רצון. וככה מצאתי את עצמי מתנהגת כמו קדאפי ( זה השם של שליט אירן, לא?)... אז מה אתם חושבים? האם גם אתם שופטים ככה אנשים? ואם כן, האם זה מפריע לכם?

 

[רובין עוטה המגבת]

זה בכלל לא הגבלה מטופשת בסגנון אירן

זו אפילו לא באמת הגבלה. זה פשוט מצב שקורה - בגלל שהמאימינים הנאו-פגנים כמעט תמיד בחרו בדרך זו בעצמם, אכפת להם יותר ממנה וחשוב להם לקיים אותה הרבה יותר ממי שנולד אל דת כלשהי. חוץ מזה, בפגניזם אין תרי"ג מצוות, כך שבעצם האמונה ותפיסת העולם הפגנית הוא מקיים את כל ה"דרישות".

 

[Justin Angel]

לא

להיות פאגאן זה להיות אינדווידואל לפחות מהבחינה הדתית, ולכן אי-אפשר להגדיר סט אחיד של מושגים המדברים על מיהו פאגאן, וויקאן או דרואיד וכך הלאה. אפילו הניסיון המעורפל למצוא מכנה משותף יוביל אותך בדרך עקלקלה לדמנציה (אני יודע, אני ניסיתי). תראי, אני דוגל בגישה שפאגאניות עברה את תחום ההגדרות המילוניות לינאריות יפות של "כן ולא" ועברה להיות גרידא בתחום "ההרגשה המעקצצת הזאת שבעורף" ו-"החמימות המצחיקה הזאת בלב". ולכן אני לא מאמין שאפשר להגדיר מיהו פאגאן חילוני ומיהו פאגאן מאמין אדוק ומיהו פאגאן שנולד מחדש (ומחדש ומחדש ומחדש, *הומור פאגאני, תצחקו*), כלומר היות ואין הגדרה למיהו פאגאן לא ניתן להתחיל לחלק פאגאנים לתת-סוגים. אבל כן ניתן למצוא סוגים של פאגאנים, והסוגים של הפאגאנים שניתן למצוא הם בעלי קוראלציה (גם בעברית: קשר) ברורה לתחום של מיהו פאגאן. בעיניי, פאגאן הוא כל מי שבאמת חקר את הנושא במשך יותר מעשר דקות ואומר שהוא פאגאן ומתכוון לכך. וכמו שאושין מהפיאנה אמר לכופר חד-האלוהי פטריק "זהו הדבר אשר חיזק אותנו במהלך כל ימי חיינו: האמת אשר מפעמת בליבנו, החוזק אשר מעצים את זרועתינו, והגורל המתגשם אשר בלשוננו." אדם המצהיר על היותו ופאגאן וניתן לראות בו את שלושת תכונות אלו - הוא פאגאן בעייני. ואתם תתפלאו לכמה מחברי הקהילה יש את תכונות אלו. ברכות זוהרות

 

[romharel]

אנחנו המורעלים אנחנו דור המדבר

נוכל לחלום על פאגאניות כמו משה על עבר הירדן, כמו מאמץ לפני תוצאה, כמו אצבע שמצביעה על הירח כמו תרנגול שמנסה לעוף............. אז התקלחי הרבה והתנקי לך מהרגלייך, מחשיבתך, מתרבותך משפתך, מהרעש הליכלוך והזהמה של השפע שמסביב ואז שאלי שוב.... מי אני? ומי אתם [האלים]? ואז אפשר להתחיל לדבר.............

 

[רובין עוטה המגבת]

רום! אלו תיאורים! ממש שירה!

 

[Justin Angel]

אההה... הא?

אתה כרגע קראת לי תרנגולת ירדנית שמתאמצת לעוף לעבר הירח?! זה מה שאתה חושב שאני? מין דבר מאכל שטעים מאוד כאשר הוא מטוגן?! דבר מה שמנופף בכנפיו בכמיהה לאור המוחזר משהשמש?! ככה קראת קראת?! זהו זה!!! *ג'סטין שולף חצי-תריסר גרזנים מהתיק ומתחיל לרוץ לכיוון רום* (אויש, מה ללמוד למגן בספרות עושה לבן-אדם...

)

 

[romharel]

תתרגל...

 

[אני יונתן]

פגניות ואמנות

ראשית תודה רבה על דברי אושין, הם חדשו לי הבנה חשובה. בדיון על אמנות שהשתתפתי בו לאחרונה, שמתי לב שאני מבחין בפגניות, בעצם, על ידי רמת העקצוץ אשר בערף, או עצמת החמימות המצחיקה אשר בלב. הדיון אמנם היה על ההבדל בין פגניות לאמנות (או למעשה עליונות הפגניות על האמנות), אך בהקשר הזה אני רואה בכך זהוי הפגניות מכל תחום או דרך, ומה שיפה זה שאני נפגש לפעמים בעקצוץ הזה, בחמימות הנשפכת הזאת, המגיעים אלי מבעד דפי מאמרים מדעיים, מעֹרף החוקר ומלבו.

 

[L e s t a t]

תלוי למה את מתכוונת באומרך

"חילוניות". אם את מתכוונת לאדם לא-מאמין, אתאיסט מוחלט, אז לא, אין מקום לחילוניות מעין זו בפגניות. אין "פגנים חילונים" באותו מובן שיש יהודים חילונים או קתולים חילונים. אנחנו לא מכריחים אף אחד להיות פגני, גם אם הוא נולד לבית פגני ועבר טקס הקדשה כלשהו לפגניות בהיותו ילד קטן, זה לא אומר שהוא חייב להגדיר עצמו כ"פגני" בדרך זו או אחרת. לעומת זאת, אנשים בעלי פילוסופיה שמתאימה לפילוסופיה פגנית, שחוגגים חגים פגניים, אולי מחזיקים כמה פסלים בבית - אפילו כרעיונות-ארכטייפים בלבד או כמייצג של דת אבותיהם - אבל הם לא מאמינים באלים. הם מתאימים בהחלט להגדרה של "פגני חילוני". תחשבי קצת על מה זה להיות פגני, בימינו ואז, תנסי לראות מה המשמעות של חילוני ומה המשמעות של פגני. גם הפגנים שאני הזכרתי מקודם הם פגנים, למרות שהם לא מאמינים באלים, חגיגת חגיהם מתוך רגש מספיקה בהחלט. זה לא דיקטטורה סגנון איראן, אדם שהרגע הדבר הפגני היחיד אצלו הוא קריאת שירה פגנית, פשוט לא פגני. נ.ב אומרים אסאטרואר, לא "אסטרואיסט".

 

[suki da yo]

אבל חילוניות זה לא תמיד חוסר אמונה

חילוניות יכולה להיות גם פשוט "חוסר הקפדה על הכללים". חסרים יהודים חילוניים שפשוט אל שומרים על תרי"ג מצוות? אז מה עם מישהו ש, אני יודעת, לא חוגג את החגים? לא לומד? משהו כזה?

 

[טלה בר]

חילוניות ואמונה

לא, אדם חילוני הוא אדם שאינו מאמין - אתאיסט. לאדם מאמין יש משהו קדוש, והחילוניות מפרה כל קדושה שהיא. מי שאין לו שום דבר קדוש אינו יכול להיות מאמין. זו סתירה מובנית.

 

[suki da yo]

זה אולי נכון במילון

אבל זה לא ככה במציאות. לא חסרים חילוניים שמאמינים באלוהים באופן כללי, ובטח שלא חסרים יהודים חילוניים, שלא מקפידים על הכללים, אבל הם יהודיים ללא שום צל של ספק בעיניי עצמם. אני יכולה לתת את ההורים שלי כדוגמא, נגיד, אמא שלי שהפסיקה לצום ביום כיפור בגיל 10, אחרי שהיא הבינה שאבא שלה לא באמת יקנה לה אופניים אם היא תצום, אבל עדיין השיבה מלחמה שערה כשביתה הבכורה הכריזה על ניתוק הקשר האישי עם היהדות. או אבא שלי, שלא היה בבית כנסת מזה אלפי שנים, אבל את אחי הוא לקח למורי הכי טוב שיש, ודאגשהוא יעלה לתורה בבית כנסת של סבא שלי, ויעשה את זה טוב. הם לא דתיים, ואלוהים יודע שלא הייתי מנחשת כמה הם יהודיים מבחוץ, אבל רק תנסי לקחת מהם את היהדות, ופתאום את מוצאת דוס זעיר בכל אחד מהם.. זו חילוניות.

 

[Weirdi]

אז מה שאתה אומר..

זה שבגלל שאני לא מחזיקה בבית פסלים פגאנים , לא חוגגת את החגים הקבועים בלוח השנה ולא מאמינה באלים זה אומר שאני לא פגאנית בכלל? ושלא תבין אותי לא נכון... לא כל מה שאני עושה זה רק "קריאת שירה פגנית" אלא הרבה יותר, ודברים שאני מרגישה נוח איתם. מה שהופך את הפגאניזם כל כך יפה זה שכל אחד יכול לשים את עצמו איפה שהוא רוצה, עם ההגדות של עצמו וזוית הראיה שלו ובלי הגדרות רחבות שנקבעו מראש....

 

[Justin Angel]

תראי,

בלי באמת להבין מה זה פסל, בלי לחגוג את החגים, בלי להאמין באלים, אז אני בספק אם את פאגאנית. אני מדגיש ואומר שזה לא רשימת Checklist שרושמים מה יש ומה אין וככה מגיעים למסקנה מיהו פאגאן, אבל אם את הולכת בנתיב האיקלקטי אז דברים אלו כן אופיינים וכן לרוב נדרשים להגיע להבנות מסוימות שאחריהן את באמת ובתמים פאגאנית. אדם שיודע בצורה ברורה מהי משמעות המילה וכיצד הוא נכנס לתוכה, אז מבחינתי הוא פאגאן. אבל פאגאנים שלא מאמינים באלים כלשהם, הם נדירים, למרות שאני מכיר בעקיפין כמות סבירה של קלטים אתאיסטים. אבל כמו שאמרתי, הדבר באמת נדיר ודורש מסגרת מאוד מובנת אם באמת מוותרים עליו, אבל הדבר בהחלט אפשרי ובבקשה, את בפורום הזה פחות מחודשיים, אל תלכי בראש חוצות ותצהירי הצהרות כאלו שאת פאגאנית אלא אם כן את משוכנעת בכך.

 

[Weirdi]

סליחה?!

זה שאני בפורום הזה רק חודשים לא אומר שאני חוקרת את הנושא ומאמינה כבר 4 שנים.... ובאמ לא הבנתי למה המשפט הזה היה קשור. אני יודעת שאני בעיקרון יודעת חלקיק מאוד קטן של מה שאני רוצה לדעת אבל אני לא אחת שקמה לפני שש שבועות והחליטה 'זהו מהיום אני פגאנית' השקעתי בזה קצה הרבה יותר מחשבה...

 

[L e s t a t]

זה פשוט מה שאני שונא בפגניות

הדבר היחיד שאני שונא בפגניות, ואני מתכוון שונא, זה שהיום כל אחד יכול לבוא ולטעון שהוא פגני - למרות שהוא לא מאמין באלים העתיקים, לא מזדהה או מרגיש שייך למסורת פגנית כלשהי, לא חוגג את החגים הפגנים ולא עורך טקסים לכבוד האלים.. הרי כל אחד יכול לבוא ולשים את עצמו איפה שהוא רוצה ומי אנחנו שנגיד לו אחרת? אוקיי, אני לא הולך לכנסייה, לא מאמין בישוע, לא קורא בברית החדשה, לא חוגג את החגים ולא שומר את המצוות - אני נוצרי, לא? הרי מי אתם שתגידו לי אחרת? "זה שבגלל שאני לא מחזיקה בבית פסלים פגאנים , לא חוגגת את החגים הקבועים בלוח השנה ולא מאמינה באלים זה אומר שאני לא פגאנית בכלל?" מן הסתם! אדם שאוהב טבע הוא אדם שאוהב טבע, זה לא מה שעושה אותו לפגני, למרות שמאז שכמה היפים ישבו וקבעו שאהבת טבע זה דבר פגני לחלוטין - יש מילונים שגם קובעים שהדוניזם זה דבר פגני לחלוטין. הם טועים.

 

[רובין עוטה המגבת]

אני לא מסכים.

משתמע מדבריך שאתה יוצא כנגד פגניזם אנדיבידואלסטי ("...לא מאמין באלים העתיקים, לא מזדהה או מרגיש שייך למסורת פגנית כלשהי...") - שלדעתי הוא פגני כמו כל מסורת פגנית אחרת. כן - לא כל נאו-פגני הוא קוממי, אם תרצה בכך או לא. ופסלים וטקסים הם לא מהות הפגניות, ההרגשה היא המהות. -רובין עוטה המגבת.

 

[L e s t a t]

נכון

אני חושב שה"פגניזם" האינדבדואליסטי הוא בסך הכל תוצר של אנשים שלא מסתדרים עם דתות מונותאיסטיות, מסורות או כללים ובכל זאת מרגישים צורך בלהאמין במשהו, אז הם מחפשים משהו ששם לא יגידו להם אחרת. ישנם פגנים "אינדבדואליסטים" שאני מעריך כפגנים (מפני שהם מאמינים באלים או לכל הפחות חוגגים את חגיהם ומכבדים אותם בטקסים) וישנם כאלה שאני תוהה מדוע הם מגדירים את עצמם כפגנים. הפגניות שאתה מדבר עליה היא לא מסורת אלא גישה מסויימת לפגניות של ימינו, גישה שאני לא תמיד מסכים איתה. בן אדם שבא ואומר "מה, אם אני לא מקיים טקסים לכבוד האלים, לא חוגג את החגים ולא מאמין באלים - זה אומר שאני לא פגני?" זה מבחינתי כמו שנוצרי יבוא ויגיד "מה, אם אני לא הוטבלתי, לא הולך לכנסייה, לא חוגג חגים, לא שומר מצוות ולא מאמין בישוע - זה אומר שאני לא נוצרי?" "כן - לא כל נאו-פגני הוא קוממי, אם תרצה בכך או לא." לא אמרתי שהוא צריך להיות קוממי, וויקאנים, בעיני, הם פגנים לכל דבר והם בכלל מדת שהיא דת חידוש. "ופסלים וטקסים הם לא מהות הפגניות, ההרגשה היא המהות." במה שאני מאמין, עמוד התווך הוא האמונה באלים. להרגיש משהו זה טוב ויפה, אבל להצמיד את הכינוי "פגני" לכל הרגשה קטנה זה לא המהות של הפגניות ואם אתה חושב שכן אז צר לי עליך.

 

[רובין עוטה המגבת]

אני, שוב, לא מסכים.

אני רואה את עצמי כפגני לכל דבר, ואני הולך בדרך אינדיבידואליסטית, אני מאמין בכלל הטבע כאלוהות ולא באלים (פנתיאיזם), ואני לא מחזיק פסלים קדושים בביתי, או בכל מקום אחר (למרות שאני כן חוגג חגים ומקיים טקסים). לי צר עליך, שכן אתה מקובע באיך פגני "אמור" להיות, למרות שהיופי בפגניזם הוא ריבוי הדעות והדרכים.

 

[L e s t a t]

תקרא את ההודעה שלי שוב

על פיה, אתה גם מוגדר כפגני.