שאלה: האם האבולוציה מאטה?

שאלה: האם האבולוציה מאטה?

הנה משהו שלא הצלחתי למצוא עליו חומר מסודר ובהחלט הייתי רוצה עליו את דעתכם: כעקרון יש המון מנגנונים האחראיים על "תיקון שגיאות", ואין ספק שיש לפחות מידת מה של קורלציה בין המורכבות הביולוגית לבין הבקרה על מוטציות - מה שאומר, אם כל שאר המשתנים שווים (תכף אזכיר כמה מהם) - שהאבולוציה צריכה להיות מואטת משום שהאבולוציה דורשת גיוון: עכשיו, יש 2 בעיות עם ההשערה הזו: א. ברקומבינציה מינית יש מאגר עצום לגיוון גנטי, ולא משנה כמה מוטציות יצורים א-מיניים יכולים לעבור ו- ב.מינים מורכבים לעיתים (לא תמיד יש קורלציה חיובית ביניהם) בעלי גנום גדול יותר (ובהחלט בהשוואה לפרוקריוטים שכמעט ולא מכילים "ג'אנק" לעומת איקוריוטים) - לכן זה שהם מצליחים לתקן יותר את הגנום שלהם לא אומר שיהיה להם פחות שגיאות בסופו של דבר, ולכן הגיוון ימשיך להתקיים. על כל פנים - אין ספק שיש, עד לרמה מסוימת, לחץ ברירתי על מנגנוני תיקון גנטיים טובים ככל הניתן - השאלה היא מה החסמים שיש על לחץ ברירתי כזה? מן הסתם זה לא משהו שיכול לעשות runaway evolution עד לרמה שבה כל הצאצאים שנולדים הם העתקים מדויקים לחלוטין של הוריהם (כי אז, נגיד, מחסור בגיוון גנטי יגרום לחוסר עמידות ובסופו של דבר להכחדה) - האם מישהו מכיר ספרים\מאמרים על זה? זה אמור להיות תחת הכותר של the evolution of evolvability, אאל"ט, אבל אני אשמח לדעת מחבר'ה מיודעים יותר כי אין לי מושג איפה להתחיל לחפש.
 

C H 4

New member
אל תדאג ../images/Emo13.gif

קודם כל, יש סיבה שאנחנו לא רואים מקרים שבהם התיקון יעיל ב100% ופחות או יותר ציינת אותה- זה יתקע את התהליכים האבולוציונים. צריך לזכור שעליה במורכבות שרואים היא תהליך עם נקודת מקסימום מקומית שבשלב כלשהו נעלמת (הכחדה). ככל שיצור מפתח יותר תכונות שתלויות בסביבה, בשלב כלשהו אם הסביבה תשתנה הוא יהיה מוגבל יותר בהשרדות בסביבה החדשה. ציינת כאן מגבלה רצינית מאוד שבאה עם המורכבות שלנו, אנחנו פחות גמישים. אם הגמישות הזו תהיה חשובה יום אחד (שינוי מהיר בסביבה) מאוד סביר להניח שאנחנו (כל החברה המורכבים, לא רק בני אדם) נאכל אותה. אולי זו הסיבה שאומרים שאחרי פצצת אטום נשארים רק חיידקים וג'וקים. רק הערות על הבעיות שלך. קודם כל אני לא כל כך בטוחה שאני מבינה מתי כן רואים דוגמה לעקרון הבריחה (ראן ווי) אני הכרתי דוגמה אחת לעיקרון אבל היא כבר לא בשימוש מאז שקיבלו את הרעיונות של אמוץ זהבי. ברקומבינציה מינית יש פוטנציאל עצום לגיוון גנטי שתלוי במאגר. יש אוכלוסיות של אורגניזמים שונים שהם בעלי רביה מינית וכמעט שלא רואים אצלם שונות גנטית. בבני אדם יש גיוון מאוד גדול כי אנחנו מאוד מעורבבים אחד עם השני היום אחרי המון שנים שהתפתחנו כקהילות מבודדות שלכל אחת יש את הסחיפה הגנטית שלה. אם היינו בודקים לפני 7000 שנים אני מהמרת שהגיוון היה קטן בהרבה. אני מנחשת שגם לפני 1000 שנים ואפילו 500 הגיוון היה קטן יותר מאשר היום. גודל הגנום לא ממש מראה קורלציה למורכבות. הדבר הזה נכון רק בהשוואה של אאוקריוט לפרוקריוט, אבל לא עובדת בתוך הקהילה של האאוקריוטים. גם מספר הגנים לא ממש מראה קורלציה כזו. לארבידופסיס יש כמות גנים דומה לזו של בני אדם, וזה אחד הצמחים המכוערים והמשעממים והלא מורכבים שקיימים עלי אדמות.
 
האמת היא שקראתי ספר על גנומים,

ושם באמת תואר שהקורלציה ממש לא מחזיקה תמיד, אבל היא בהחלט נכונה כאשר משווים בין איקריוטים לפרוקריוטים. מה שאני לא מבין זה איך אפשר להגיד שהמגוון לא מקבל בוסט מרקומבינציה - הרי באופן תיאורטי אפשר לקבל מגוון אינסופי של כרומוזומים המורכבים מחומרי הגלם הכרומוזומיים של ההורים - זה גורם למגוון גנטי הרבה יותר גדול לעומת א-מיניים, לא? אאל"ט, דוגמה קיצונית למה שאמרת לקראת הסוף זה מין מסוים של אמבה שברח לי השם שלו, שיש לו כרומוזום שגדול פי כמה פעמים משלנו, ו, WELL, זאת אמבה. יש גם את האבונפחא שיש לו כמעט את אותו מספר גנים שלנו אבל גנום שקטן ב*הרבה* (כתבתי עליו מתישהו בחודש האחרון כאן) אז בעצם מנגנוני התיקון הם חרב פיפיות, מהבחינה הזו. את לא מכירה איזשהו ספר או מאמר שנכנס לעובי הקורה?
 

C H 4

New member
לא מכירה ספרות

גם אצל הארבידופסיס הגנום קטן משלנו, אין שם כמעט ג'אנק. מדובר כאן על מנגנונים שמטרתם להוות איזון בין שימור החומר הגנומי ובין הגמישות שלו, ואלו שני מנגנונים מקבילים שהתפתחו שמובילים לגיוון גנטי ובאים אחד על חשבון השני. אני לא בטוחה שנכון להגיד שאצלינו מגוון גנטי גדול יותר מהא-מיניים. קודם כל הם רבים מאיתנו מספרית ומבחינת המינים, אז כניראה שיש משהו שהם עושים טוב. חוץ מזה הם ותיקים מאיתנו, אני לוקחת לעצמי הרבה חופש כאן, ומניחה שהמנגנון הרקומביננטי שמוביל לגיוון הוא די פיצוי על המנגנון הקודם שאבד בשל הצורך לשמור על הגנום אחיד. כשאתה רב תאי אתה לא יכול פתאום שבכל איבר יהיה גנום אחר כי זה יפגע במערכת השלמה, ומהצד הפילוסופי אבולוציוני של הנושא כל רעיון הגן האנוכי יעלם- המוח ומערכת העיכול יעבדו בשביל להפיץ גנום שהוא בכלל לא שלהם (כמובן שיש פה אובר-האנשה ואובר הפשטה, אבל אין לי כח לנסח)
 
האם לצמחים יש גנום שמור יותר?

אולי זה משהו שמתלווה לביולוגיה האקזוטית של צמחים? (אולי זה משהו שאני אבין קצת יותר אם אי פעם יצא לי לממש את הסטודנטליות שלי) או שפשוט מדובר באנומליה לקורלציה מוצעת בין מורכבות וגודל גנום? בנוגע לוותק - איקריוטים קימים מיליארדי שנים ויצורים רב-תאיים קיימים גם מאות מיליוני שנים, אם ניקח את הפאונה הקמברית כדוגמה - יש גם לציין שהמגוון הגנטי שלנו הוא גדול גם משום שהגנום שלנו יותר גדול (משום שאחוז נכבד מהחד-מיניים רבים הם פרוקריוטים, וגם יש לציין שצמחים, למרות שהם "טכנית חד מיניים", עדין מתרבים ברבייה מינים ע"י הפריה עצמית. דבר אחד לא הבנתי ממה שאמרת - בנוגע לגיוון שנובע מרבייה מינית - טענתי שרקומבינציה מפצה על מחסור בגיוון שנובע ממנגנוני תיקון איקריוטים - את אמרת שהוריאציה נשארת אותו הדבר בלי שום קשר - איך זה יכול להיות?
 

C H 4

New member
האמת שטענתי את אותו הדבר (לא שמתי לב שגם אתה)

אם כתוב משהוא אחר ממה שאני טוענת שכתבתי אתה מוזמן לבחור א. אתה אנאלפבית ב. אתמול הלכתי לישון ב5 והיום השכמתי קום כדי לעשות סידורים שהסיבה היחידה שעשיתי היא כי שלחו לי תשובה על שאלה פשוטה רק היום אחר הצהריים ומסתבר שלא הייתי צריכה לעשות אותם בכלל ואני עיייייפה!) לצמחים אין גנום שמור יותר. אני לא מומחית בצמחים, אני די לא מחבבת אותם (כשהם לא בטבע או בגינה למטרות התפעלות או שתית תה). על ארבידופסיס יצא לי לגלות את העובדה הלא מעניינת הזו, מצד שני אצל צמחים רואים גמישות שלא ממש נמצאה עדיין בבעלי חיים. מידי פעם מוצאים שצמחים ממינים שונים (מרוחקים זה מזה פילוגנטית) מצליחים ליצור צאצא ויאבילי. זה אחד הסיכונים הרציניים בהנדסה גנטית בצמחי חקלאות. כבר היום מצאו כל מיני מקרים של צמחי בר מוזרים שנוצרו ליד שדות והגיעו אליהם גנים של צמחי השדה. אני לא זוכרת, אין לי דוגמאות, דיברנו על זה באבולוציה ואני שונאת צמחים אז לא טרחתי לזכור. (אבל אם אתה רוצה אני יכולה להפנות אותך לסיכום באתר הקורס.) צמחים רבים אמנם מכילים את שני סוגי תאי המין (ואז הם בעצם דו מיניים ולא חד מיניים), אבל הרביה שלהם מינית לגמרי, הגנטיקה שלהם עובדת לפי אותם מודלים של הכלאות זבובים ועכברים משיעורי גנטיקה.
 
מה יש לאנשים נגד צמחים?

גם Wolverchenus הביע סלידה טבעית מהם ועושה רושם שאנשים שלא רוצים להיות בוטנאים לא מוצאים שום סיבה אחרת ללמוד ביולוגיה. אני לא מרותק מהם, אבל אני כן חושב שהם חייזריים לגמרי כי הם לא דומים לשום דבר שאני מכיר. אני לא חושב שאני אנאלפבית, אבל יש מצב שפספסתי את מה שאת אומרת איפשהו. על כל פנים - אם נסטה לחלוטין מהסיבה המקורית שפתחתי את הפוסט - אבל אם כבר צמחים: יש לך מושג למה צמחים מסוגלים לבצע פוליפלואידאה\אנאופלואידאה בנינוחות בזמן שעבור רוב המינים זה אומר מוות כמעט בטוח או פיטנס מאוד נמוך? יש איזשהו משהו במנגנון הרבייה שלהם שגורם להכלאות וjuggling בכרומוזומים שלהם להיות לא בעייתי, לעומת מטאזואה.
 

C H 4

New member
מה יש לך בעד צמחים?

אני לא יודעת ממש מה יש לי נגד צמחים. קצת תסכול והמון חוסר עניין. אני לא יודעת למה כי בצמחים יש הרבה מאוד עניינים וגם יש הרבה מאוד דברים לא ידועים וכמובן יש את כל עניין הפוליפלואידיות שהוא מאוד מעניין ובכל זאת כשאני חושבת על צמחים החלק של הריגושים במח שלי די מת מחוסר פעילות. לא אוהבת אותם. גם אני לא חושבת שאתה אנלפבית בגלל זה הוספתי את אפשרות ב'- שיש מצב שאני קצת..
לגבי פוליפלואידיות אני באמת לא יודעת מה הקטע שלהם ולמה דווקא אצלם אפשר. אני לא בטוחה שמישהו יודע. אאל"ט עשו על זה מחקרים וראו שזה לא משהו שמצליח כל הזמן (כלומר הרבה זיגוטות לא מגיעות לשלב ה-seed) אז גם כאן זה לא משהו מובן מאליו. אני לא חושבת שיודעים מה המנגנון שמאפשר את זה.
 
זה לא ידוע???

אוקיי, עכשיו אני יודע מה תהיה התגלית-פרס-נובל שלי. אני חושב שאנשים פשוט לא מזדהים עם צמחים, אז באופן טבעי, אנחנו מוצאים אותם משעממים. אולי אנחנו מתוכנתים באופן טבעי להתעניין רק באורגניזמים שיש להם התנהגות.
 

C H 4

New member
איכס עליך

זו לא גאווה גדולה להתהדר בנובל על טהרת הצמחים. ובשניה של רצינות- אאל"ט אין כמעט נובלים על צמחים.
 
לאחותי יש אלרגיה לכלבים,

היא עדיין יותר מסוקרנת מהם מאשר מצמחים. אני באמת שוקל שיש לזה הסבר פסיכו-אבולוציוני.
 
למעלה