שאלה היסטורית שמנקרת קלות בראשי

מארינטה

New member
שאלה היסטורית שמנקרת קלות בראשי

למה לא התמרדו החיילים במלחמת העולם הראשונה? אני מתכוונת בעיקר לחיילי צרפת, גרמניה ואנגליה. רוסיה היא סיפור נפרד עם דינמיקה נפרדת, וארצות הברית הצטרפה למלחמה בשלב מאוחר יחסית, כך שאפקט השחיקה היה עבור האמריקאים מתון יותר. החיילים חיו בתנאים מחרידים יום-יום במשך 1, 2, 3, 4 שנים תמימות (הותיקים שביניהם), סבלו רעב, התמותה ביניהם היתה גבוהה כל כך עד שנראה שלא היה להם כבר מה להפסיד, ולהבדיל ממלחמת העולם השניה - במלחמת העולם הראשונה היה פחות ברור על מה ולמה, בעצם, נלחמים. הסיבות והעילות למלחמה היו מטושטשות מלכתחילה והלכו והיטשטשו עוד. ובכל זאת, פרט להתמרדויות ואי-סדרים קלים בעיקר אצל הגרמנים ממש בסוף המלחמה, הפגינו החיילים נכונות עקבית למות ולסבול ולמות ולסבול ועוד, עד בלי די, בשביל... שהגבול יתקדם בעוד כמה מטרים של בוץ? בשביל הקייזר? כדי שלא יירו בהם כעונש אם יתפסו אותם עורקים, אבל האוייב יירה בפרצופם במקום זה? חייליו של אלכסנדר הגדול, שהיו בלי כל ספק מסורים לו מאוד, התמרדו במחאה קולנית כשעייפו ממסעות הכיבושים הארוכים שהוא לקח אותם אליהם. בשלבים המאוחרים של מלחמת האזרחים בארה"ב, אזרחים אמריקאים עירונים רבים סירבו בפירוש להתגייס, או שקנו את שחרורם בכסף גדול. חיילים מפגינים נכונות הקרבה בסכסוכים קצרי מועד, אבל בסכסוכים שנמשכים שנים ללא הפוגה, הם מתפוצצים בסוף. האם האירופאים היו עד כדי כך ממושמעים? או שהחיילים פיתחו קהות לכל דבר, קהות שהחליפה את הרגישות שגרמה להם לחצות את הקווים ולתקשר עם האויב בחג המולד של שנת 1914? אולי בגלל זה, בחגי המולד של השנים הבאות לא נראו מחזות כמו זה שנראה ב-1914.
 

Marinette

New member
וגם "הרומנטיקה ההפוכה", אותו מטבע

מצדו השני... אמת.
 

Marinette

New member
חג המולד של 1914

(רק הבהרה קודם כל - מארינטה = Marinette, אני אותה משתתפת שהתחילה את השירשור...) בחג המולד של שנת 1914, חיילים גרמנים וצרפתים חצו באופן ספונטני את הקווים ונפגשו אחד עם השני. במשך החג הם שיחקו כדורגל, החליפו תמונות של בני ובנות משפחה, שתו, שרו מזמורי חג מולד ובקיצור בילו אחד עם השני במקומות רבים לאורך הקווים. כשהסתיים החג חזר הכל לקדמותו וחזרו ללחימה. אם מישהו זוכר שיר של פול מקרטני משנות השמונים, שנקרא The Pipes of Peace - הקליפ ההיסטורי של השיר תיאר בדיוק את האירוע הזה.
 

masorti

New member
האם אני מריח צל צילה של פוליטיקה?

איכשהו נראה לי שמטרת השירשור התמים הזה היא לרמוז שהמלחמה עם הפלשתינים היא חסרת טעם, וחבל שחיילי צה"ל לא מסרבים בהמוניהם להילחם. (והיה כמובן ראוי שחיילינו ואנשי התנזים ישחקו יחד בכדורגל תוך כדי הקרבות..) האם הלקח ההסטורי שהיסקתי הוא זה שהייתי אמור להסיק, או שמא אני סתם פרנואיד (כמו כל ימני שמכבד את עצמו..)?
 

masorti

New member
אני כמובן מוכן לדון בהסכם מינכן..

ובלקחים ההסטוריים הנובעים ממנו.
 

Marinette

New member
כלומר, אתה מוכן לדון רק באירועים

שאתה מקשר לסכסוך הישראלי פלשתיני, ובתנאי שאתה מרגיש שהם מחזקים את עמדתך בסכסוך הישראלי-פלשתיני? אני מוכנה ומזומנה, כמובן, לדון בהסכם מינכן - ממש כמו שאני מוכנה לדון בכל אירוע היסטורי מעניין אחר. אני רק חושבת, שאני אשתדל לדון בהסכם מינכן בניסיון להבין את האירוע, ולא במטרה להטיף דרכו לעמדה פוליטית כזו או אחרת בסכסוך הישראלי-פלשתיני. נראה לי שבשביל זה יש פורום אקטואליה...
 

masorti

New member
נהפוך הוא..

אני לא מעונין לדון רק באירועים שיעבירו מסר פוליטי הנוח לי. (אני מניח שאם נדון בהסכם מינכן אז הלקח ההסטורי שלי יצוף, אבל זה לא ימנע דיון ענייני.) הנקודה בהודעה הקודמת שלי היתה להתריע מפני מגמה של פוליטיזציה מוסווית של הפורום (שחשבתי שאת מנסה להוביל).
 
אפרופו הסכם מינכן ../images/Emo141.gif

שמעתי פעם טענה, שצ´מברליין לא היה כזה פתי מאמין כפי שמספרים עליו, אלא שהוא קיבל ממערכת הביטחון הבריטית אינדיקציה לכך, שהיא אינה מוכנה למלחמה נגד גרמניה, והוא חייב להרוויח זמן בכל דרך שהוא יכול. ד"א, שמחתי שהבטחת לא לעסוק בסכסוך היהודי-פלסטיני.
 

masorti

New member
בוא ונדייק..

לא הבטחתי לא לעסוק בסכסוך היהודי-פלשתיני. אמרתי שמטרתי אינה תעמולה, ומכאן נובע שאני משתדל לא ליזום או להטות דיונים לכיוון זה. אני לא מתחייב שלא להעיר שום דבר "פוליטי" כשהדיון כבר עוסק בנושא או כשהתגובה ממש מתבקשת. לגבי צ´מברליין... שמעתי את הטענה הזו. בהתחשב באוירה הפציפיסטית ששררה אז באנגליה/צרפת, אני מרשה לעצמי לחשוד שצ´מברליין כן האמין שיוכל לעשות עסקים עם היטלר.
 
אווירה פציפיסטית? על מה כבודו מדבר?

באנגליה וצרפת שררה אווירה דיכאונית, תולדה של המשבר הכלכלי הגדול (שנמשך באירופה עד סוף המלחמה, בעצם), לא אווירה פציפיסטית. נכון, שבצרפת נבחרה לשלטון ב-35 החזית העממית של ליאון בלום, אבל זו הייתה ממשלה חלשה, שלא הצליחה להשיג את אמון הציבור הרחב, ולא חוללה שום מהלך משמעותי. על הסכם מינכן חתם דאלאדייה השמרן, לא בלום הסוציאליסט. עם זאת, איני פוסל את השערתך לגבי צ´מברלין (אף הוא איש ימין, אגב). רק העליתי השערה נוספת לדיון.
 

masorti

New member
באנגליה ובצרפת שררה..

במחצית השניה של שנות ה-30 אוירה של רצון להימנע ממלחמה בכל מחיר. (ובודאי שהאליטות חשבו כך) עובדה שצ´מברליין התקבל בהתלהבות כשחזר ממינכן והצהיר שהביא שלום לאירופה. הדעה של צ´רצ´יל בנושא היתה דעת מיעוט.
 

Marinette

New member
נראה לי שהשאלה שנשאלת היא...

האם בריטניה פתחה במירוץ חימוש מזורז ומאומץ מהרגע שחתמה על הסכם מינכן, מה שמתאים לתיאוריה של שושן פרא, או שהסתמכה על הסכם מינכן והמשיכה להזניח את החימוש או לנהל אותו ברישול ולא להשקיע בו הרבה משאבים, מה שמתאים לתיאוריה שלך, מסורתי? לי אין מספיק ידע על זה (אחרי הכל זה לא נראה ברור ומובהק כמו עם סטלין, שנראה די ברור שרצה להרוויח זמן חימוש והתכוננות כשחתם על חוזה ריבנטרופ-מולוטוב) אבל הבנתי מסרטוריוס שלפי דעתו, אפשרות 2 היא הקרובה יותר לאמת ובריטניה המשיכה להזניח את החימוש. אבל סרטוריוס בטח ייכנס לכאן בעצמו מאוחר יותר ויפרט את דעתו...
 

masorti

New member
בריטניה המשיכה במירוץ חימוש..

גם לאחר הסכם מינכן. זה אינו סותר את העובדה שהרוב בבריטניה האמינו בסיכוי שההסכם יביא לשלום. הבריטים "נלחצו" מהעובדה שגרמניה מתחמשת ורצו לסגור את הפער.
 
בריטניה האיצה בטיפה את מרוץ החימוש

אבל יחסית להאצה האדירה מהצד הגרמני, היא די הזניחה אותו. הרציונל היה שמרוץ חימוש אמיתי ישדר עוינות וגרום להיטלר להתנהג בתוקפנות. אז צ´מברליין לא היה פתי מושלם. הוא לא היה ילד מהגנון שהאמין ש"הר היטלר" הוא איש נורא נחמד, אבל הוא כן היה פתי בסופו של דבר, וכן האמין שההסכם שלו יוכל לדחות את המלחמה למשך זמן רב בהרבה מכפי שאכן קרה. הוא לא ניצל את ההסכם להתחמשות במידה סבירה.
 

Marinette

New member
צר לי, אבל אתה באמת פרנואיד...

ורואה מהירהורי לבך. באמת שאין לי כל רצון לריב איתך, אתה הוא זה שיוצר כאן הקשר פוליטי לפלשתינים ומסיט את הדיון אל המלחמה עם הפלשתינים. האם אי אפשר לפתח דיון רציני שקשור למלחמה ולפסיכולוגיה של חיילים בתקופת מלחמה מסוימת, כוללת ובלתי נפסקת (מלחמה שהתרחשה ביבשת אחרת, על רקע אחר, לפני שנים רבות) בלי לשאיחשד בכוונות פוליטיות נסתרות שקשורות לפלשתינים? או שאולי אסור לתאר את חג המולד של 1914, שנראה לי כאירוע ששייך לתקופה שונה ואחרת, כי משתמע מהאירוע פציפיזם, חלילה? האירוע של 1914 קרה במציאות, הוא אירוע מיוחד ושווה תיאור, ומה לעשות - באמת שיחקו שם כדורגל. אם אתה סולד מכל אירוע שמשתמע ממנו איזה פצפיזם, זאת זכותך, אבל האירוע התרחש, ואת עניין הפלשתינים אתה קישרת לכאן. אני לא רואה כל קשר בין השאלה שלי שהתייחסה לחיילים במלחמת העולם הראשונה, לבין הפלשתינים. קיוויתי לפתוח בפורום הזה דיון שלא יגלוש לפוליטיקה ישראלית עכשווית ומייגעת. נכון שבדבריי הובעה תמיהה על הצייתנות הממושכת של החיילים במלחמה - רק שים לב, מדובר בפירוש ב**מלחמת העולם הראשונה**, מלחמה שבלטה בזוועות, בכוללנות, במשך ובטשטוש המטרות שבה (בעיניי). ייחדתי את דברי בהודעה שפתחה את השירשור, לתיאור ספציפי שמתמקד באופי המיוחד של מלחמת העולם הראשונה. השוויתי את צייתנות החיילים ואת המטרות המטושטשות של המלחמה ההיא, למלחמות שאין להן דבר וחצי דבר עם הסכסוך במזה"ת, ולא עשיתי כל קישור פוליטי לפלשתינים או לישראל, לא במפורש ולא במרומז. קרא שוב את ההודעה בה פתחתי את השירשור, ואל תיחפז להסיק מסקנות. אה, ואתה כמובן לא "אמור להסיק" מהשירשור הזה כל לקח היסטורי - אתה מוזמן לומר בו את דעתך ואת דעתך בלבד. אין לי כאן כל כוונות הסברתיות/תעמולתיות, אלא, כפי שכתבתי, כוונתי היא לדון בשאלה היסטורית שאני תוהה עליה. (האם לך יש בפורום הזה כוונות הסברתיות/תעמולתיות?) חותמת בכבוד ובתקווה שנוכל לדבר כאן על הסטוריה בלי חשדות וספקולציות פוליטיות, MARINETTE
 

masorti

New member
../images/Emo52.gif ... פשוט מאוד בזמן האחרון..

יש נטייה לפמפם בתקשורת וביתר אמצעי ההשפעה הציבורית שפע של דוגמאות הסטוריות בעלות מסר "פיסניקי" ברור. ראי לדוגמא את שפע ההצגות המועלות היום ב"הבימה" וב"קאמרי" שעוסקות ב"מלחמה מטופשת"/"כיבוש אכזר" ואמורות להעביר מסר מסוים. אז חשבתי שזו עוד דוגמא לכך. נ.ב. לי בפירוש אין כוונות תעמולתיות בפורום. נהפוך הוא, המחאה שלי כלפייך היתה נסיון למנוע מה שמבחינתי נראה כגלישה לתעמולה.
 
למעלה