שאלה חצי

[deathcaster]

*לא מגיע לו

 

[Gidi Shemer]

שאלה חצי ../images/Emo32.gif

סתם מתוך עניין, עקבתי פה ושם על הדיונים עם aetzbar ואני מודה שדי נהניתי בשלבים המוקדמים. קודם כל, בתור אחד שממזמן כבר לא למד פיזיקה, יכולתי לרענן את זכרוני ואף להרחיב את השכלתי מקריאת תשובותיהם של באי הפורום. שנית, היה לי מעניין לבדוק כל פעם מחדש מה יהיה רעיונו ההזוי הבא של הבחור ובמילים אחרות: האם יש תקרת זכוכית להזיה, האם כמו יקומנו הידידותי, ההזיה הולכת ומתפשטת במרחב? מצאתי את עצמי לאחרונה מרגיש שזהו, הסיפוק ההתחלתי הזה תם ונשלם ותהיתי לי- מה מחזיק אתכם, מהו ה driving force להמשיך ולענות ברצינות למישהו שהופך את המציאות על פיה, עושה ניסויים וירטואליים וזורק הנחות לא מבוססות לאויר? בהתחלה חשבתי שזה פשוט שעשוע, אבל אני חש טינה הולכת וגוברת כלפי אצבר בתשובותיכם. שבת שלום

 

[deathcaster]

הטינה שלי כלפיו היא רבת שנים

היה פעם פורום "מדע פופולארי" בתפוז, די דומה לפורמט של הפורום הזה, עצבר הרס אותו, היו תקופות בהן הוא גם הרס את פורום מתמטיקה ב-2 המקרים הוא לא חידש שום דבר, בגדול גם הוא פרסם אותם קבצים... הוא רק מפרסם אותם מחדש עם מושגים חדשים שהוא ממציא. כך שכן, יש לי טינה כנגד טרול מחריב פורומים כמוהו לא משנה מה האג'נדה הנסתרת שלו. הכח המניע שלי? הרצון שלי להוכיח פעם אחר פעם את הטיפשות שבדבריו שחס וחלילה מישהו לא יחשוב שהוא רציני ויאמין לו. אותו דבר גם כנגד פינוקי. אותו דבר גם כנגד מורגינשטרן בפורות אתאיזם. שלושתם הם the brothers of evil

 

[רוקד עם שבלולים]

הגישה שלי שונה לחלוטין.

ראשית, את פורום "מדע פופולארי" עצבר לא הרס. הפורום ההוא נהרס ע"י משתמש אחר, שהציף את הפורום בשטויות קצת יותר מתוחכמות, ובנפח גדול הרבה יותר. ההוא גם היה מתערב בהרבה שרשורים שלא היו קשורים אליו, דבר שעצבר לא עושה (וזה נאמר לזכותו). כשלעצמי, אני מוצא שעצבר הוא תופעה מעניינת - אדם שמאמין (כנראה) שהוא עושה מדע לגיטימי, בערך באותה צורה שבה ההבן שלי מחזיק בהגה של האוטו, עושה רעשים עם הפה וחושב שהוא נוהג. מהסיבה הזו הוא מהווה מקרה קיצון של תופעה שקיימת בכל עשייה שמנסה או מתיימרת להיות מדעית - וכאדם מתעניין בצורת החשיבה של מדענים ובמגבלות של צורת החשיבה הזו, זה מעניין. אני אישית לא כועס עליו. - אני לא חושב שכוונתו רעה.

 

[Cahill]

גם שלי שונה

זה בן אדם שחושב מחוץ לקופסא וזה דבר מבורך, כי גם אם הוא עושה טעויות, יש לו סיכוי לגלות דברים שדרך חשיבה מקובעת לא מסוגלת. במקום להעליבו, רצוי לתת לו תשובה מפורטת למה הוא טועה או לא להשיב כלל, כי תגובות מתנשאות כמו שיש כאן זה ממש לא במקום במיוחד שכפי שנכתב כאן הוא תמיד משיב בנימוס גם כאשר מעליבים אותו.

 

[רוקד עם שבלולים]

זה כבר נוסה לא פעם ולא פעמיים,

ובפורומים רבים הסבירו לו בפירוט את שגיאותיו הבסיסיות (למשל שגיאות חשבון ברמה של כיתה ד') - אבל זה לא נקלט בשום שלב ובשום רמה. האיש חסין לביקורת.

 

[uzi2]

טינה אין לי, אבל גם אני איבדתי את הסבלנות

אליו ולהודעותיו. בהתחלה ניסיתי להבין האם הוא טרול, או שהוא באמת מאמין במה שהוא כותב. בעוד שבתאוריות הזויות רבות ששמעתי בימי חיי, מצאתי הגיון וסדר פנימיים מסויימים, גם אם לא מעבר לכך, אצל aetzbar גם הגיון פנימי לא מצאתי. אופן הסקת המסקנות שלו בלתי סביר בעליל בעיני. מצד שני, אין ספק שהוא משקיע הרבה בתאור היקום העצברי (היקום שבו חוקי עצבר חלים). וחוקי הלוגיקה שלו (שנשמעים לי כמו משהו בסגנון של "מכיוון שאנרגיית הקופצנות הקוונטית לא מקיימת את משוואות החוק הרביעי של קפלר, נובע בבירור שהחוק השני של התרמודינמיקה לא מתקיים"). הנטיה שלי, היא שהוא מודע לכך שמדובר בהזיה, אך זה לא מפריע לו. למרות זאת, אני לא חושב שכוונותיו רעות. מצד שלישי, הודעותיו והתגובות אליהן, לדעתי כן פוגעות באיכות הפורום.

 

[רוקד עם שבלולים]

גם לדעתי.

ולכן, כפי שכתבתי, להודעות שלו אין מקום בפורום "חדשות המדע" מכיוון שהן אינן קשורות למדע, למרות שהן מכילות מילים ומונחים פסבדו-מדעיים. למנהל הפורום יש, כנראה, השקפה אחרת.

 

[deathcaster]

../images/Emo45.gif כל מילה בסלע, רק חבל

שמילותינו נופלות על אוזניים (עיניים) ערלות. אנחנו נשמח לשמוע באמת את דעתו של מנהל הפורום לשם שינוי.

 

[מ א ו ז ן]

אני אמנם רק אורח בפורום,

אבל ממה שהתרשמתי אתם פתוחים לשמוע דעות של אחרים

אני חושב שעיסוק של הנהלת הפורום בעניין רק יוסיף שמן למדורה, ומה שתקבלו זה את אותה דרך דיון עקלקלה וקלוקלת, רק עם נושא חדש - סתימת פיות בפורום חדשות המדע. לדעתי התרופה הנחוצה לפורום היא התעלמות מוחלטת מעצבר ושכמותו. טרול או שוטה - אני טרם החלטתי - התעלמות תעזור כנגד שתי האפשרויות ובא לפורום גואל.

 

[uzi2]

אתה מצביע על בעיה אמיתית

אילו הייתי מאמין שעצבר מאמין באמת שמה שהוא עושה זה מדע, היתה לי בעיה קשה עם הנושא של סתימת פיות. לחסום אדם שכותב באופן מנומס ומקפיד על כללים בסיסיים של התנהגות, רק בשל העובדה שדעותיו נראות לנו בלתי הגיוניות בעליל, זה צעד מאוד דרסטי, ויתכן אפילו - עם משמעויות משפטיות. פורום בתפוז איננו חזקה פרטית. גם לא של מנהל הפורום. הפסקה של האכלת טרול (או תקשורת עם כל אדם) היא צעד שיעבוד רק אם יש שיתוף פעולה מלא מצד כל באי הפורום. גם אם זה לא יעבוד באופן מלא, זה יצמצם את הנוכחות של משמעותית. אבל כבר הובהר כאן על ידי אחד האנשים היותר דעתנים שאין שום כוונה להפסיק את הפטפטת חסרת התקשורת הזאת.

 

[zlp]

../images/Emo45.gif

זוהר, גם הסיכוי שמישהו יתבלבל לחשוב שמדובר במדע אמיתי לא קיימת. כמו שכתב עוזי, הדברים שלו חסרי הגיון פנימי עד כדי כך שלרוב אי אפשר להבין אפילו את השגיאה, לא כל שכן להשתכנע בנכונותה. תעזבו אותו.

 

[רוקד עם שבלולים]

יש כאן מחלוקת בסיסית ביחס להתנהלות בפורומים:

השאלה היא מה המשמעות המשתמעת מהתעלמות מהודעה. אם אדם כותב הודעה בפורום ואין לה תגובות, יכול מבקר בפורום להסיק שההודעה לא זוכה לתגובות בגלל שכל משתתפי בפורום מוצאים אותה לא ראויה, ומתעלמים "בכוונה", אבל באותה מידה אפשר להסיק שההודעה היא הודעה לגיטימית מבחינת משתתפי והנהלת הפורום, והיא לא זוכה לתגובה פשוט בגלל שחברי הפורום לא מצאו סיבה להגיב. המצדדים בלעזוב את עצבר מניחים כפי הנראה שהמסקנה הראשונה היא הנפוצה יותר; אני בכלל לא בטוח שזה נכון, ולכן אני אמשיך להגיב להודעות של עצבר, שלדעתי אין להן מקום בפורום. אני לא רוצה שאנשים ייכנסו לפורום "חדשות המדע" ויחשבו שזה מקום שבו נותנים לכל מי שרוצה להתחיל לפרט את התיאוריות הפרטיות שלו בקשר לחיים, ליקום ולכל השאר. פורום חדשות המדע צריך לעסוק בחדשות המדע. בשביל דיונים בתיאוריות חדשניות פרי מוחם הקודח של גאונים-בפוטנציה קיימים פורומים אחרים ("פילוסופיה לכל" הוא פורום מתאים לעניין זה, לדעתי; אולי יש גם אחרים), ויש גם קומונות. אפשר גם לפתוח קומונה מיוחדת, או בלוג, או כל אחת מצורות פירסום רבות שאנשים נוקטים בהם כשהם רוצים להשמיע את דברם. אם היה מדובר בפורום קבילתי מצומצם - ניחא. לפורומים כאלה נכנסים אנשים ששלומדים מהר מאד מי נגד מי ומה קורה. אבל הפורום הוא פורום חדשותי, ואמור להיות פתוח לכלל האוכלוסיה. אם זו הכוונה, אזי למשתתף יש מקום רק אם הוא מגביל את עצמו לנושא הפורום. אם היה מדובר בהודעה יחידה, או במרווחים גדולים, אז ניחא. אבל כמדובר בנוהל קבוע של פרסום דברים שלא שייכים לפורום - ולמעשה מנוגדים לרוחו ולכוונתו - אז יש כאן בעיה אמיתית, ולדעתי גם סכנה מוחשית לקיום הפורום.

 

[zlp]

כמה מופרעים כמוהו יש?

עד כמה הם פוריים? כמה "מאמרים" הם יפרסמו בשבוע? בחייאת, שומדבר רע לא יקרה אם נניח לו.

 

[רוקד עם שבלולים]

כמה שפחות, יותר טוב.

אם אתה בעד להניח לו, אז אולי אתה מסכים להניח גם למבקרים אותו להמשיך ולבקר? או שזכויות הביטוי החופשי שמורות רק לזנים מסויימים של מופרעים (כמוהו) ולא לזנים אחרים של מופרעים (כמוני)? בכל מקרה, השאלה כנראה הפכה לאקדמית בעקבות הודעת העזיבה של עצבר.

 

[zlp]

בוודאי שאני מסכים לזה ולזה

לא טענתי שצריך לצנזר את העונים לו, אבל מאנשים נורמלים שעוסקים במדע וחובבי מדע הייתי מצפה גם להגיון ישר- משהו שאני לא מצפה ממנו.

 

[רוקד עם שבלולים]

למה, בעצם?

מה גורם לך לחשוב שאנשים שעוסקים במדע או חובבים מדע אמורים להיות "נורמלים"? כבודן של הציפיות שלך במקומן מונח, אבל אני עומד על זכותי (וזכותם של כולם) להיות לא נורמלי, וזה הפתיע כבר את המורים שלי בבית-הספר כשהתעקשתי להתנהג בצורה שלדעתם לא הלמה את גובה הציונים שלי. אמנם המשפט הנורא "ממך ציפיתי ליותר" לא נאמר אף פעם, אבל משום-מה המורים הניחו שאם אני יודע לענות נכון על השאלות במבחן, זה אומר שאני גם מסכים לצורה שבה בית-הספר מתנהל. (על מה שהלך בצבא אני לא ארחיב, מטעמי ביטחון-שדה) העובדה שאדם הוא "בסדר" (בקריטריון כזה או אחר) לא אמורה להגביל את החופש האישי שלו ביחס לאחרים. אם כבר מתעקשים להפלות (ולדעתי זה לא רעיון טוב) אז מוטב להפלות את הנורמטייים לטובה, ולא לרעה.

 

[deathcaster]

תגובה

"אבל מאנשים נורמלים שעוסקים במדע וחובבי מדע הייתי מצפה גם להגיון ישר" - כדאי להנמיך ציפיות. ראשית, מאנשים שעוסקים במדע וחובבי מדע לא הייתי מצפה להיות נורמאלים

שנית, שנינו יודעים שנורמאליות זה מושג יחסי, על אחה כמה וכמה גם "היגיון ישר" זה מושג יחסי. ההיגיון הישר שלך הוא להתעלם מהטרול. ההיגיון הישר שלי הוא לא לתת לא לקשקש כאן מבלי שזה יהיה ברור במיליון אחוז למי שההבנה שלו במדע היא 0% שמדובר בטרול קשקשן במובהקות סטטיסטית מושלמת. מדוע אני חושב כך? כי הכרתי יותר מדי שרלטנים (בזדון או שלא בזדון) שהיו מאוד משכנעים לקהל הבורים להם הם דרשו את משנתם הסדורה.... והם גרמו רק נזק.

 

[zlp]

תגיד

אתה הצלחת להבין מה הוא אומר? אם כן זה מדאיג, אם לא- למה אתה חושב שמישהו שאין לו מושג במדע יבין?

 

[deathcaster]

תגובה

אותו סיפור כמו כל אלה שהולכים ללמוד קבלה, אף אחד מהם לא ממש מבין על מה המרצה מדבר... אבל המרצה טוב והחומר נשמע מיסטי ומושך (כי למרצה יש "ידיעה טבעית"

), זה מה שעושה את זה למסוכן. אתה למיטב זיכרוני רחוק מאוד מלהיות טיפש, לכן.... אולי קשה לך להבין את הנזק שמטיפים בגרוש כאלה גורמים, אני רואה זאת מדי יום כמעט.