שאלה חשובה .

[DKO3975]

שאלה חשובה .

שלום לכולם, איך אפשר לדעת שיש אלוקים, כלומר איך אפשר להוכיח את זה לאנשים שאינם מאמינים בזה. תשובות יעזרו, תודה.

 

[gushnick]

יש הרבה תשובות,

אבל בפועל לכל תשובה יש פירכות למיניהן. ואולי כך ראוי להיות. שהרי אילו ניתן היה להוכיח שיש א-להים, אזי לא ניתן היה לקרוא לזה אמונה. אבל זה מתחלק לשניים. עצם העובדה שיש איזשהו כוח עליון שברא את הכל, הוא דבר שאפשר לומר שהוכח מדעית. המפץ הגדול, התיאוריה המרכזית כיום להסבר יצירת היקום, מדברת על אנרגיה (=כוח) עצומה שהתחילה את הכל (זה אומר בין השאר שבניגוד לימי הביניים, שבהם גדולי ישראל היו צריכים להתמודד מול טענות שהעולם הוא קדמון ואינו נברא, הרי שכיום הטענות האלה חסרות משמעות. צריך לשים לב לזה, משום שהרבה פעמים דתיים מחפשים תשובות לשאלה שהעלית בראשוני ימי הביניים, ולא שמים לב שהתשובות שלהם לא עונות לשאלות של החשיבה המודרנית). כך שעל זה אין ויכוח. השאלה היא האם לכוח שיצר את היקום יש גם 'ישות', יש לו תודעה וכו', או שהטבע הוא קדמון והיה כאן תמיד, והיקום נוצר במסגרת 'הטבע'. ניתן לומר שה' הוא הטבע, אבל זה מקשה עוד יותר על הוכחת ישותו (כמובן שהבעיה העיקרית היא שאם אכן ישנו כוח בעל תודעה, הרי שמדובר בדבר שלא ניתן לתפיסה במוח האנושי - נכון להתפתחות המדע של זמננו - ועל כן קשה להוכיח אותו). ואחרי ש'הוכחנו' שישנו כוח עם ישות, צריך להוכיח שהוא אכן הקב"ה. לכאורה אין זה משנה, אם תקרא לא-להים 'הקב"ה' או 'יעקב', או אפילו 'צ'כוסלובקיה'. אבל הבעיה היא שצריך להוכיח שהכוח הזה, יהיה שמו אשר יהיה, פעל בהיסטוריה, בחר באנשים מסוימים ויצר איתם קשר, בחר בעם מסוים, התגלה על הר סיני וכו'. ואת זה קשה מאוד מאוד להוכיח. מניסיוני הדל (ומהמקורות שאני מכיר) - אי אפשר להוכיח לאדם המודרני את כל הגישה של היהדות בנוגע לקיומו של הקב"ה. זו הסיבה שמדובר באמונה ולא במדע.

 

[DKO3975]

כן, אני יודע את זה .

אפשר לומר מאמין לזה. אבל נגיד איזה חבר אומר לי : שהוא מאמין שאין מי שברא את העולם, שהאדם נוצר ע"י חידקים קטנים ואחרי מיליארדי שנים הפכו לחיות קטנות ואחרי מיליארדי שנים הפכו לבני אדם מה אני אמור להגיד לו? אין לי תשובה מספקת?

 

[gushnick]

ומהיכן הגיעו החיידקים?

נגיד את זה בפשטות. התיאוריות שרואות בבריאת העולם התפתחות של מיליארדי שנים, והעיקרון המנחה של גישתם היא תורת האבולוציה, מסתדרת לי מצוין עם התיאור בתורה. תיאוריית המפץ הגדול התקבלה בזרועות פתוחות אפילו ע"י הוותיקן, משום שהיא מסתדרת מצוין עם בריאת העולם התנ"כית. השאלה היא רק - מי גרם לכל זה. מרגע שישנו בעולם מושג החיים, הרי שלא משנה אם מדובר בחיידק, חיה או אדם - ניתן להסביר את ההתפתחות בצורה מדעית. אך כיצד מושג החיים הגיע יש מאין? כיצד ניתן ליצור בדרך הטבע חיים מחומר רגיל, נטול חיים? אז התורה אומרת שזה קרה בדבר ה', ויתכן מאוד שהיא מתכוונת שזה קרה ברצון ה' - אך לא שוללת את ההסבר הטבעי של המציאות. התופעה הטבעית קרתה בגלל שה' אמר, ואין זה מחייב נס. אז אני לא רואה סתירה בין התורה לבין מה שהוא אומר. לעניות דעתי, הסיבה לכך שהוא חושב שבאמונתו זאת הוא סותר את התורה, נעוצה בסך הכל בזה שהוא חושב שמה שהתורה אומרת זה מה שהוא למד מהגננת בגן, בעוד שהדברים קצת הרבה יותר מורכבים בפשט הפסוקים עצמם.

 

[DKO3975]

את ההסבר הזה אני מכיר.

אני מחפש הסבר אחר, אם יש לך אני פה. חוץ מזה מה אם אומר : נגיד שיש איזה שהוא כוח "חיצוני" שהשפיע על היקום ובאמת ברא אותו. איך אתה יכול לומר לי שאותו כוח הוא מה שאתה ואני מאמינים בו?

 

[gushnick]

זה מה שאמרתי שלא פשוט להוכחה...

מרגע שהוכחנו שיש כוח, הרי שאין זה משנה איך תקרא לו: הקב"ה, אללה, וכו' (להבדיל) - אתה מאמין באל אחד. השאלה היא כבר אינה אם אתה מאמין בו, אלא האם אתה מאמין בתורה, בתנ"ך וכו' - לגבי המאורעות.

 

[ורוד פוקסיה]

אהבתי את הקטע של החיידקים.

יש צורה מאד פשוטה להסביר את זה, אבל זה לא אטום לגמרי: מי יצר אותך? ההורים שלך. מי יצר אותם? ההורים שלהם. מי יצר את ההורים שלהם? וכו' וכו' (מישהו העלה השערה פעם שבשלב מסויים זה כבר לא היה בני אדם אלא תאים ויצורים קטנים, לא משנה - עדיין תלך אחורה ליוצרים של כל יצור)--- אתה חייב להגיע לנקודת התחלה כלשהי כי יש לחיים התחלה וסוף, הם לא מעגליים. חייבת להיות נקודת התחלה ראשונית שהתחילה את כל יצירת החיים הזו.

 

[ורוד פוקסיה]

מה שאתה מחפש זה תירוץ לוגי...

מה שאתה מחפש זה תירוץ לוגי... שמעת פעם את פיני גרשון צועק "יש אלוקים"? שים לב שהוא מדבר על *מהלך* מסויים במשחק. כלומר לא צריך להיות דוס עם ציציות בחוץ כדי להזכיר את ה' בעניין ההנהגה עצמה (ולא רק בעניין בריאת העולם). זה לגבי ההנהגה. לגבי בריאת העולם על ידי המפץ הגדול: (ואני מזהירה - לא המצאתי את זה, ואני יודעת שזה יכול לקומם) 1) תיאוריית המפץ הגדול - מדובר בכדור אש שהופיע יש מאין, שהוא לא ממש אש אלא ריכוז גבוה של אנרגיה, ולפי תורת היחסות של איינשטיין ניתן להפיק חומר מ(הרבה) אנרגיה. בדיוק להיפך מפצצת אטום שיוצרת אנרגיה רבה ממעט חומר. הדעה הרווחת בין הדתיים היא שהתיאוריה הזו מוטעית. אולי. ואולי היא פשוט לא סותרת. האר"י הקדוש(ספר מרגליות) מציין 3 דברים שהעולם עומד עליהם: (א) הצמצום -ה' מילא את כל העולם וכביכול הסתלק מנקודה אחת מעצמו כדי לברוא בה את העולם. (ב) שבירת הכלים - כשה' הוריד לאותו מקום קו ראשון של אור, זה היה יותר מידי בשביל מקום שהוקצה לעולם מוגבל והוא לא עמד בלחץ והתפוצץ. (ג) התיקון - שבירת הכלים גרמה להתפשטות שורשי הטוב והרע בעולם ומאז התפקיד שלנו הוא לנסות ולמגר את הרע. לא אמרתי שדברי האר"י מאמתים את עניין המפץ הגדול. רק אולי המדע פשוט נותן הסבר מדעי (גם אם לא מדוייק) לשאלה ששאלו חכמים "אז מה היה לנו שם?!"

 

[ורוד פוקסיה]

עוד נקודות על "אימות" פרטים בבריאת העולם -

2) ה' הבדיל בין מיים עליונים לתחתונים. שאלת פעם את עצמך איפה המים העליונים? אני לא חושבת שזו היתה הפעם הראשונה שידעו, אבל בתחילת המאה ה20 היתה בסיביר התפוצצות + נפילת מטאור שנבעו כתוצאה מהתנגשות כדו"א עם גוש קרח. בכלל לא חסר כוכבים עם קרח (צדק שבתאי וכו). 3) תנודת היבשות. זו תיאוריה שאומרת שמעטפת כדו"א עשויה מלוחות ש"משייטים" באיזה שהוא חומר. ממש כמו בולי עץ בנהר. התנגשות בין 2 לוחות כאלה יוצרת רעידת אדמה(אם יש יבשה מעליהם) או נחשול מים (אם יש ים מעליהם). גם כאן הכיוון הדתי הוא נגד. ולו בגלל העובדה שכל עוד משהו לא מקבל אישור הוא עדיין בגדר תיאוריה ולא מוחלט ש"ככה היה". ושוב, בלי קשר - אבל אולי - (ולא אני עשיתי את ההתאמה) - יש גמרא, תכף גושניק יביא את המקור המדוייק, אבל יש שם 2 דעות לגבי איך נברא העולם - האם מנקודה אחת שהלכה והתרחבה מסביב או מ4 נקודות שהתרחבו עד שנפגשו באמצע...

 

[gushnick]

לא שמעתי על כך

שהדתיים לא מקבלים את טקטוניקת הלוחות. למעשה אין שום סיבה שלא לקבל את זה מבחינה אמונית. ולמיטב ידיעתי מדובר בכלל בעובדה. לגבי המים העליונים - אני בטוח במאה אחוזים, שכל מי שמחפש אותם בגבולות היקום שלנו - מחפש לשוא. לפי פשט הפסוקים, בעל כרחנו אנו חייבים לומר שהרקיע שמבדיל בין מים למים הוא כל חלל היקום, מסיבה פשוטה: ביום הרביעי ה' נתן את המאורות ברקיע, כלומר את כל הכוכבים. אם כל הכוכבים נמצאים ברקיע, הרי שבעל כרחנו הרקיע = היקום כולו. לפיכך אין לנו אלא לומר שהמים העליונים מקיפים את היקום. מעניין הוא, שמכיוון שלפי תיאוריית המפץ הגדול - היקום מתרחב והולך, הרי שהמים העליונים נעשים רדודים יותר ויותר...

 

[ורוד פוקסיה]

אופס טעות שלי,

אחרי הרקע לא שמתי את ההסבר על נדידת היבשות עצמה - ההנחה היא שהיתה יבשת אחת גדולה ש"התפרקה" ליבשות שאנו מכירים כיום ושעד היום יש שם תנועה. לצורך העניין - היווצרותו של האוקיינוס האטלנטי התחילה בשבר גדול שהפריד את יבשות אירופה ואפריקה מיבשת אמריקה (ויש דגימות מדעיות ש"מאשרות" את זה), שים לב במפה שבאמת זה נראה כאילו אפשר להצמיד את אפריקה לאירופה כמו פאזל.. (חיפשתי ולא מצאתי מקור דתי שבאמת מסכים עם זה, המקסימום היה שאולי זה לא סותר אבל זה לא אומר שכך זה היה, ואני מסכימה עם הגישה.) לגבי המים העליונים - א. אני לא יודעת. ב. עדיין הם אינם המים התחתונים. ג. אולי כל חלל היקום מתרחב בהתאמה? סתם זרקתי כי כתבת "רדודים". ד. אולי יש עוד יקומים או משהו כזה מעבר לרקיע.

 

[gushnick]

לגבי נדידת היבשות

אם אכן נקבל את זה, הרי שזה צריך לקרות לאחר המבול, משום שהחיות והאנושות צריכים היו להגיע לאוסטרליה ולאמריקה איכשהו. כך שאנו צריכים למצוא את נדידת היבשות לאחר המבול. והנה, פסוק תמוה בבראשית: "ולעבר יולד שני בנים; שם האחד פלג, כי בימיו נפלגה הארץ...". יתכן שבימיו זה התחיל, וכך נפצה הארץ...

לגבי המים העליונים: 1. ברור שהם אינם המים התחתונים. לא הבנתי מה הקשר. 2. חלל היקום מתרחב. זה בדיוק הענין... 3. אם מאמינים לפסוקים, הרי שמעבר לרקיע נמצאים המים העליונים.

 

[ורוד פוקסיה]

דיברתי בהקשר לבריאת העולם, לא על ימי אברהם

והבאתי מדרש שמדבר על שינוי במבנה הארץ כחלק מהבריאה. "נפלגה הארץ" - לא ראיתי את זה בהקשר לארץ עצמה אלא לאנשים.

 

[gushnick]

אבל המדע כיום לא מדבר על נדידת היבשות

כחלק מבריאת העולם. אלא אם כן אני טועה.

 

[ורוד פוקסיה]

אני לא מאשרת או מכחישה, כי אני לא יודעת. אבל

התיאוריה מתארת שהיתה יבשת אחת שהופרדה לכמה יבשות כחלק ממשהו תמידי שגורם לתזוזה והתרחבות הארץ מאז ומעולם.

 

[gushnick]

אבל לא היתה ארץ מאז ומעולם!

זה בדיוק העניין...

 

[ורוד פוקסיה]

"מעולם" = מאז היות העולם. נקודת היצירה.

 

[gushnick]

נכון.

והארץ לא היתה אז... בנקודת היצירה היה פיצוץ ענק...

 

[ורוד פוקסיה]

טוב פעם אחרונה!!!

דיברתי על שני דברים שונים שיתכן ויש ביניהם זיקה: 1) נדידת היבשות כרעיון להיווצרות היבשות. 2) מדרש על איך נוצרה היבשה בכלל. אולי שניהם לא ארעו באותה תקופה של בריאת העולם, רק ציינתי שהבאתי את שניהם כי התיאוריה על נדידת היבשות גורסת שתנועה היתה תמיד (מאז שהיתה יבשה = בריאת העולם יום ב') אז גם אם ההתפצלות ליבשות ארעה הרבה אחר כך - עדיין היתה תנועה גם קודם - מה שיכול להתאים למדרש. אולי.

 

[gushnick]

לא חלקתי על זה.

אפשר להוריד את מסכות המגן...