שאלה טכנית-פיקודית

[newKiticat]

שאלה טכנית-פיקודית

זהירות- יכול להיות טריגר לאלו מכם שהולכים לקרוא את הספרים של וואיג'ר (ואם לדייק- אז HOMECOMEING....) אחרי החזרה שלהם לכדור הארץ, חלק מהצוות קודם (הארי לליטונט, בלנה וטום ללוטנט קומנדור וכו'). גם ג'יינווי קודמה לאדמריל. בהמשך העלילה, ממשיכים לפגוש בקפטן ז'אן לוק פיקארד. לפי לוח הזמנים- פיקארד לא היה אמור להיות מוקדם כבר? הרי העלילה של וואיג'ר מתרחשת לאחר העלילה של הדור הבא- לא? ובכלל- כמה זמן באמת לוקח לקפטנים להתקדם לדרגה הבאה?

 

[Tollan]

בכלליות...

קידום מדרגת קפטן לאדמירל הוא לא קבוע. אין תקופת זמן שאחריה בטוח שמקבלים את הדרגה. כך שבעקרון, הגיוני שפיקארד ימשיך להיות קפטן אפילו אחרי שג'יינוויי כבר אדמירל.

 

[oblique]

הסיפור עם פיקארד אחר

פיקארד כנראה לא יקודם לעולם לקפטן עקב המפגש שלו עם הבורג (בעצם הוא זה שהביא את הבורג לפדרציה) וע"י כך שג'יינוויי קודמה לאדמירל למרות שאף היא הוטמעה (ויותר מפעם אחת!) ע"י הבורג ופיקארד לא זו הדרך של הסדרה להראות שאפילו שאנחנו במאה ה24 מבחינת קו הזמן תכונות אנושיות בסיסיות של "נקמה" ו"נטירה" עדיין קיימות. חוץ מזה גם לקירק היה דבר דומה הוא קודם לאדמירל עשה מה שעשה (שלמעשה היה דבר נכון אבל בצי הכוכבים לא קיבלו זאת בעין יפה)ואז הורד בדרגה בחזרה לקפטן.

 

[newKiticat]

ומה עם קידום לדרגת קפטן?

גם זה על פי הצורך והמקום ולא על ידי הפז"ם עצמו? ואגב- כמה פעמים באמת ג'ינווי הוטמעה? (אני יכולה לחשוב על פעם אחת, ובפעם שהגרסה המבוגרת שלה הוטמעה בערך...)

 

[oblique]

כן גם זה לפי הצורך

אין ממש פז"מ לא מדובר כאן בדרגות של צה"ל אלא במקבילה של דרגות הימייה של הצי האמריקאי.(ככלל ניתן להגיד שההתקדמות בדרגות בצבא האמריקאי היא לאו דווקא לפי פז"מ אם כי אכן יש איזה שהוא מינימום מסוים לפז"מ שלרוב לא יעקפו אותו אא"כ מדובר בדרגות שדה שאז עקב מוות בקרב וחוסר בצוות מיומן יקדמו מישהו מהשטח - נגיד סמל לסגן או משהו בסגנון) עד כמה שאני זוכר ג'ינוויי הוטמעה פעמיים אבל פעם אחת זה בטוח. בטח מישהו יתקן אותי אם אני טועה. ואגב את בטח זוכרת את קומנדר וויליאם רייקר.. בעונה השלישית של הדור הבא כבר הציעו לו להיות קפטן והוא סרב ונהפך לקפטן רק בסוף הסרט ה 10 של מסע בין כוכבים(והרביעי של הדור הבא) אז כפי הנראה מותר למי שמשרת בצי הכוכבים לדחות תפקידים שקשורים בדרגות. נ.ב. לא משנה מה דרגתך בפועל אם יצא לך לפקד על ספינה יקראו לך קפטן זה הנוהג. נ.ב.נ. יש עוד הבחנה אם כי היא לא עד כדי כך מודגשת שיש את ה"סגל הבכיר" ולעיתים גם אם בספינה יש מישהו שדרגתו עולה על שלך אך אתה במשמרת על הגשר כ"צוות הבכיר" אז אתה קובע למרות שהוא בדרגה מעליך הנושא עלה בצורה רופפת פה ושם ב"דור הבא".

 

[newKiticat]

האמממ...

לגבי רייקר- אני "כנראה" לא אזכור... מכיוון שעדיין לא ראיתי אותם.... ואגב- אם אני לא טועה אדמירל הוא בדרגה שוות ערך לסגן אלוף. פחות או יותר. ומדרגה זו- בארץ, נהוג לקדם לא על פי פז"ם אלא על ידי צורך והחלטה פרטנית לגבי כל קצין שכזה... על הקטע של צוות בכיר- כבר עליתי.... זה די ברור...

 

[piper cub]

רייקר ויתר על פיקוד משלו כדי להצטרף

לאנטרפרייז כקצין ראשון. הוא אומר את זה בעצמו בפרק 20, עונה 1 " The Arsenal of Freedom". מעניין לחשוב שרק עשר שנים אח"כ הוא קיבל,לבסוף, ספינה משלו.

 

[sysiphus]

יש בלבול בין סקיפר לקפטן במס"ב

וכשאני אומר "בלבול" אני מתכוון... טעות. קפטן היא דרגה. קברניט (או סקיפר באנגלית) הוא הכינוי למפקד על ספינה. המפקד על ספינה גדולה בסדר הגודל של האנטרפרייז יהיה בד"כ בדרגת קפטן. הוא יכול להיות גם קומנדר או אדמירל (במידה וזו ספינת הדגל של הצי שלו, למשל). במס"ב חיברו את השניים. בצי האמריקאי המלחים והקצינים יפנו למפקד הספינה שלהם "סקיפר", או ע"פ דרגתו, "קפטן"... אבל אין קשר הכרחי בין השניים.

 

[piper cub]

קפטן או סקיפר?

אני יודע שבצי האמריקני, לפחות על נושאות המטוסים, קוראים למפקד הספינה "קפטן", למרות שדרגתו היא הרבה מעבר לכך. אם אתה בדרגת "קפטן", והרגע עלית לביקור על הספינה, אתה מבחינתם מועלה אוטומית בדרגה למשך הביקור, וכולם יפנו אליך כ"מייג'ור", שזו כמובן הדרגה הבאה. קפטן יש רק אחד, והוא מפקד הכלי, בלי קשר לדרגה. [אני לא בטוח, אבל הגיוני בעיני שבכלי שייט קטנים יותר קוראים למפקד הכלי "סקיפר"].

 

[n i v1]

זה בכלל לא הסיפור עם הקידום

זה לא עניין הבורג זה עניין זה שכבר בעונה 2 של הדור הבא הוא ויתר על אדמירלות, שלא לדבר על זה בשסרט השמיני קירק אמר לו לא לקבל את הדרגה.

 

[oblique]

זה כן הבורג

לא זכור לי שהציעו לו בעונה השנייה של "הדור הבא" (אשמח לקבל שם פרק) וזה שקירק אמר לו לא לעשות זאת זה לא ממש משנה. ואדמירל לא שווה לסגן אלוף כפי שאמרתי אין מקבילה בין דרגות ימייה אמריקאית לדרגות בצה"ל.

 

[חיים חפר]

האדמירלים במב"כ

מקבילים פחות או יותר לדרגות תת אלוף-אלוף בצה"ל, רק שיש להם יותר דרגות ביניים. דרגת קפטן מקבילה לאל"מ (שזה דיי הגיוני).

 

[oblique]

קצת קשה להסביר אבל בכל זאת

דרגות לאורך הדורות: CADET אין בצה"ל מקביל בערך לעתודאי שעוד אין לו דרגה LT JUNIOR GRADE בערך משהו כמו קמ"א FULL LUITENNET בערך משהו כמו קא"ב LT COMMANDER משהו כמו סגן אלוף COMMANDER אל"מ CAPTAIN תת אלוף ADMIRAL אלוף REAR ADMIRAL אלוף פיקוד (יש כמה) FLEET ADMIRAL רמטכ"ל.(אמור להיות רק אחד בתפקיד אבל יכולים להיות כמה שהם באמת כמו "מפקדי קשרי חוץ") ושוב אין פה פז"מ המעבר מ JUNIOR GRADE לFULL GRADE תלוי בהחלטת הקצין הממונה עליך. (הLT מייצג גם משהו חלקי במעבר בין LT COMMANDER ל COMMANDER וגם שם אין פז"מ הכל לפי החלטת המפקד , לכן DATA נשאר LT COMMANDER ואילו וורף קודם ל COMMANDER) הערה מעניינת, "אוברייאן" הפך מ LT באנטרפרייז לNCO בח"ע 9 דרגות שאינן פיקודיות קיימות אף הן אך הן הרבה פחות בשימוש בסדרה המקורית למשל הייתה דרגת "שליש" - YEOMANוגם סתם איש צוות ללא דרגה שהיא CREWMAN נ.ב. נראה שלפי הדרגות לאורך הדורות יש עוד כמה שלא הזכרתי הם כנראה קיימות אבל הן שוליות ביותר

 

[חיים חפר]

אני לא מסכים כ"כ לדירוג שלך..

אני חושב שזה יותר קרוב לסולם הדרגות בצה"ל. כמו שאמרתי, בדרגות האדמירליה יש יותר דרגות ביניים, כי היררכית הפיקוד שונה מאשר אצלינו: CADET - צוער (חניך בקורס קצינים) ENSIGN - סג"מ LT JUNIOR GRADE בערך משהו כמו קמ"א FULL LUITENNET סגן LT COMMANDER סרן COMMANDER סא"ל CAPTAIN אל"מ COMMODORE/Rear Admiral - תא"ל (דרגת הקומודור בוטלה בשלב מסוים ואוחדה) Vice Admiral - אלוף ADMIRAL רב אלוף FLEET ADMIRAL - דרגה מיוחדת המשמשת במלחמה.

 

[sysiphus]

קצת סדר בדרגות

אלוהים איתכם, חיים, עליך לא הייתי מצפה. הדרגות בצי הכוכבים מבוססים בצורה מאוד מדויקת על דרגות הצי האמריקאי. כידוע, דרכות צי וצבא (וכן חילות אוויר, נחתים, משטרה וכיו"ב) שונות האחת מהשנייה במרבית הכוחות המזוינים בעולם. *אצלנו* אין הפרדה שכזו בצה"ל, היות וחיל הים וחיל האוויר הינם חלק מזרועות *הצבא* (ואין לנו נחתים...). יחד עם זאת, כשקציני צה"ל נפגשים עם מקבילותיהם בצבאות זרים מערביים, אם במפגשים דיפלומטיים ואם בעיתות מלחמה, יש כמובן הקבלה בין הדרגות שלנו לשלהם. לאנשי הצבא שלנו כמובן שניתנות מקבילות מהצבא ולאנשי חיל הים שלנו ניתנות מקבילות לדרגות צי, כך שניתן בנקל לבצע השוואה בין דרגות צה"ל לדרגות צי כלשהו, כן, גם צי הכוכבים. בבקשה: Cadet - צוער באקדמיה (זו לא דרגה אלא סטטוס, כמו חוגר, נגד וקצין). Ensign JG - דרגת משנה שקיימת בצי הכוכבים אולם אינה בשימוש בצה"ל וגם לא בצי ארה"ב... Ensign - סגן משנה Liuetenant JG - דרגת משנה שאינה בשימוש בצה"ל Lieutenant - סרן Lieutenant Commander - רב סרן Commander - סגן אלוף Captain - אלוף משנה הדרגות "הגבוהות" יותר משתנות מצי לצי. ישנם ציים בהם קיימת דרגת קומודור וישנם כאלו שאין וישר עוברים לאדמירל, וישנם רמות שונות של אדמירלים, תלוי בגודל הציים. גם בצי הכוכבים הנושא הזה עבר שינויים (בסדרה המקורית היה קומודור ואז בסרטים פתאום אין, כמו גם בסדרות ההמשך). אם זה מעניין אתכם, אז מפקד חיל הים שלנו, קצין בדרגת אלוף בצה"ל הוא Rear Admiral, לפי הדרגות האמריקאיות, שזה אדמירל שני-כוכבים. מעליו בהיררכיה של הצי האמריקאי יש עוד שתי דרגות... ולגבי ריבוי הדרגות שיש בצבאות זרים ולנו אין - מן הסתם כי ישנם צבאות זרים שהם הרבה יותר גדולים משלנו ולכן נדרשים לדרגות פיקוד רבות יותר. כאשר הרמטכ"ל שלנו טס לחו"ל הוא מוצג כ-Liuetenant General, שזה גנרל שלושה-כוכבים, בעוד שהרמטכ"ל האמריקאי הוא פשוט General, שזה גנרל ארבעה-כוכבים (גנרל אנ

 

[חיים חפר]

עניתי קודם אבל תפוז הזה..

אניווי.. אני לא רואה הבדל גדול בין מה שאתה כתבת למה שאני. שכחתי את דרגת הרס"ן, נכון, ונשאר שם הקא"ב המוזר. בכל מקרה, לא ניסיתי בכלל לעשות הקבלה אחד לאחד בין דרגות הצי לדרגות בצה"ל. ברור שהמבנה שונה ואי אפשר ממש לעשות הקבלה. כן ניסיתי לעשות התאמה מסוימת בין הדרגה ל"היקף" התפקיד אם תרצה..

 

[sysiphus]

גבר, שכחת רס"ן והשארת שם קב"א...?

מה זה פה, רוסיה?

 

[חיים חפר]

הייתי עייף! ../images/Emo7.gif

 

[oblique]

לא שכחתי

אתם מתעלמים במופגן מהעובדה ששם אין סתם "טירונות" אלא לימודים באקדמיה(צי הכוכבים) ומי שיוצא מהאקדמיה הוא קמ"א או קא"ב זה בעצם ההבדל הבסיסי בין הצבא האמריקאי לשלנו (ובעצם מכאן הטרמינולוגיה הייחודית שלי) שם הקצונה היא מהאקדמיה והנגדים הם לא אקדמאים (לפחות לא חייבים להיות) ואילו אצלנו תעשה מה שאתה רוצה (במידה ואתה יכול תהיה קמ"א או קא"ב במידה ולא לך לסדיר ואז תצא לקצונה או שאם לא בא לך תהיה נגד ואז תלמד לתואר כלשהוא.) נ.ב. אם ראיתם את הלינק שהוספתי יש שם הרבה דרגות שהתעלמתי מהן כי למעשה כל דבר מעל FLEET ADMIRAL הוא סוג של "מזכיר ימייה" (דרגה שלא קיימת בארץ ויותר נפוצה בשיטה הבריטית דווקא.

 

[Tollan]

מה...?

אתה מנסה לעשות פה הקבלות שלא קיימות... אין דרגת קמ"א או קא"ב בסטארפליט. אין דרגה כזו באף חלק של הצבא או הצי האמריקאיים, ואני בספק גם אם יש כזה דבר בכל צבא אחר. קמ"א וקא"ב זה פשוט המצאה של צה"ל, כך שעתודאים שלא עשו קורס קצינים יקבלו דרגה כלשהי. הדרגות הן שלב בפני עצמן בסולם הדרגות - קמ"א זה כמו סגן וקא"ב זה כמו סרן. אם אתה מתעקש - אז האקדמיה נחשבת גם כקורס קצינים, אז אף אחד לא יוצא משם קמ"א או קא"ב.