שאלה כללית

[עופר ב.ה]

שאלה כללית

ראשית, אפתח ואומר שאין בי שמץ אמונה באלוהים כלשהם, ואיני שומר מצוות (לא את מצוות היהדות, בכל אופן). אם לא סגרתם את ההודעה עד עכשיו (

), אוסיף שיש לי כבוד לדת על אף שאיני חלק ממנה. אני בור בכל מה שנוגע לאמונתו של לייבוביץ, איני מכיר דבר מהגותו (שמעתי מספר התבטאויות מתוקשרות שלו, ואין בכוונתי לעסוק בהן כפי שנעשה במורד הדף, כיוון שזו התעסקות בטפל), אבל בתקווה שלא לזמן רב. קניתי את ספרה של ד"ר נעמי כשר, ובקרוב אתחיל לקרוא אותו (למעשה, את הפתיחה כבר קראתי ), כמו גם מספר ממאמריו של לייבוביץ שהועלו באתר ונראו מעניינים. שאלתי היא - האם יש עניין אוניברסלי בהגותו של לייבוביץ, מחוץ לקונטקסט של היהדות? כלומר, האם הפילוסופיה שלו יכולה להשפיע על חיי אתאיסט כמוני, או על הבנתם, מלבד תוספת לידע הכללי (דבר מבורך כשלעצמו)? תודה, עופר נ.ב. להגנתי ייאמר שאני לפחות מודע לקיומו וחשיבותו. חברי שהתגייס זה מכבר שאל חיילים בסביבתו הקרובה (מין חידה שכזו) מי היה ישעיהו ליבוביץ. אף לא אחד שמע עליו, מלבד מישהו שאמר שהוא היה "סופר או משהו כזה". ושוב נשאל - הנוער לאן?

או

 

[אלול]

עופר , ידידי...

שמחתי לקרוא את הודעתך הכתובה בלשון מעמיקה ומאוד עניינית. לדעתי תוכל להבין יותר רק כאשר תקרא ,מפני שחווית הקריאה עצמה חשובה מאוד להבנת הנושא. פרט לספרה של נעמי תוכל למצוא המון עניין במאמרים שמופיעים באתר וכמו כן בכל מאמר אחר שכתב לייבוביץ´ . אני חושב שתשובה לשאלתך נמצאת בצורה ממש ממצה ועניינית ע"י אחד מהכותבים והמבינים המובהקים של לייבוביץ´...... הלא הוא בעלה של נעמי))

 

[עופר ב.ה]

תודה לך וליחיאב על התשובות

אני מאחד את התשובות לשניכם. ראשית בקשר ללשון מעמיקה - לא צריך להגזים, אני רק מתאים עצמי לסביבתי

. ההגזמה נכונה גם בקשר למשפט על התעסקות בטפל - לדעתי כל בר דעת ישכיל להתחמק ממנו. בקשר ל"להתחיל מהסוף" - ברור לי שהספר מדבר _על_ הגותו בניגוד לספריו של ליבוביץ, שהם ההגות עצמה. אבל חששתי שאם אתחיל מ"רציתי לשאול אותך...", הספר יראה לי כלא יותר מאוסף של אנקדוטות. כלומר אולי רצוי קודם להבין את אמונתו (ע"י ספרה של נעמי כשר) ואז להיכנס לעומקה (בעזרת הספרים שציינת לעיל, יחיאב). ואם כבר מדברים על להתחיל מהסוף, עוד שאלה - האם דרוש ידע ביהדות על מנת להבין את ליבוביץ? בקשר לכתביו של פרופ´ אסא קשר בנוגע לליבוביץ - נראה לי שקודם צריך להגיע לגשר... לקרוא עכשיו האם יש עניין בהגותו של ליבוביץ מחוץ לקונטקסט של היהדות (כפי שניסחתי זאת בהודעה הקודמת), לפני קריאת ההגות, זה דבר קצת עקר לעשות. למען האמת לא ציפיתי לתשובה של "כן" או "לא", כך שתודה על ההפנייה. עופר

 

[אלול]

אם אתה רוצה להתחיל מספר שיש בו

הכי פחות יהדות אז: "בין מדע לערכים " זה הספר . יחיאב, כבר קראת אותו???????

 

[יחיאב]

אין ספר כזה

יש "בין מדע לפילוסופיה" ויש "שיחות על מדע וערכים" תקן אותי אם אני טועה.

 

[לי בוביץ]

ויש גם

אמונה היסטוריה וערכים, קובץ מאמרים שיחות והרצאות פרי פעילות עיונית ופובליציסטית בעיקר ממלחמת יום הכיפורים ואילך . הקובץ בכללותו הוא המשך לספרו "יהדות , עם יהודי ומדינת ישראל" (תשל"ה).

 

[גרי רשף]

משמעותו של ליבוביץ לחילוני

אני משער שאדם אחד יכול למצוא עולם ומלואו בכתביו של ליבוביץ והאחר לא כלום. זה נכון לגבי הרבה הוגי דעות, מורים רוחניים, גורואים וכו´. אני אישית- עיצבתי את השקפת עולמי תוך התמודדות עם דעותיו כפי שקראתי בכתביו, מהרבה בחינות אני חושב ´ליבוביצית´ למרות שאני אתיאיסט. יתכן והדבר קשור ללבטים שהיו לי לגבי הדת כנער (אז פגשתי לראשונה במאמר שלו) ומאז ועד היום אני ממשיך ´להתווכח´ איתו בדמיוני. דברים רבים שלו שווים לכולם: שאלות כמו מהו ´טוב´, מה ראוי להיות ערך עליון, מה זה פאשיזם ומה זה הומניזם, הניסוחים המדוייקים שלו לגבי שניות גוף ונפש או חופש הבחירה ועוד. מקווה שגם אתה תמצא בו את שאני מצאתי, ואם לא- אז לא..

 

[יחיאב]

לדעתי אתה מתחיל מהסוף ...

אני קראתי את ספרה של נעמי כשר רק לאחר שקראתי את רוב הספרים הקשורים בליבוביץ, ואני יכול לספר מאותה חווית קריאה שלי שקריאת ספרה חיבר לי את כל הפאזל שהתפזר לי במוח לכדי תמונה מוחשית וחיה אחת, ולדעתי, ספק אם אפשר להבין לעומק את ליבוביץ והגותו מבלעדי ספר זה. אני הייתי ממליץ להתחיל דווקא בספר קל ונוח לקריאה כמו "רציתי לשאול אותך פרופ´ ליבוביץ..." שם אפשר לעמוד במקצת על דעותיו השונות ועל אופיו המיוחד של האיש. אח"כ עובר לספר היסוד שלו "יהדות עם יהודי ומדינת ישראל" ואם נלך במסלול המקוצר נקפוץ ישר לסוף ל"אמונתו של ישעיהו ליבוביץ". אך כמובן רצוי שלא לדלג על ספרים חשובים כגון "אמונתו של הרמב"ם", "מדע וערכים" , ספרי שיחות שנערכו עימו, וכל המוסיף הרי זה משובח. אגב משובח, תרשה לי לומר שהרשמת אותי מאוד בכך שכתבת : "שמעתי מספר התבטאויות מתוקשרות שלו, ואין בכוונתי לעסוק בהן כפי שנעשה במורד הדף, כיוון שזו התעסקות בטפל" אין רבים כאלו המסוגלים לעבור את המחסום הזה, וחבל.

 

[אלול]

ידידי הנגר!!!

בהסתמך על הפסקה האחרונה שכתבתה ,פסקה שמבטאת היטב גם את התרשמותי אני חושב שתוכל לחסוך מידידינו הנ"ל את "רציתי לשאול אותך..." אני חושב שאפשר לתת לו פטור ולקבל אותו למסלול הישיר ל"יע"מ" עם מלגה מלאה . אתה מאשר????

 

[אביב-שיין]

ליבוביץ´ ופילוסופיה כללית

ליבוביץ´ בהחלט לא נוגע רק ביהדות. אע"פ שרוב הגותו קשורה ליהדות הרי שמשמעותה של הגותו היא גדולה בפילסופיה כללית. ניתן לראות בו התפתחות של הפילוסופיה המודרנית.(ליבוביץ´ נימנע מכל דיבור על מטאפיזיקה) הגותו באופן כללי קרובה מאוד לזו של ויטגנשטיין. דרכו ביהדות היא ביטוי למשנתו הפילסוסופית הכללית, בעניינים רבים ובייחוד רצון האדם, שזהו הנושא שמהווה את מרכז הגותו (ראה למשל בספר השיחות שלו עם טוני לביא שם מודגתו תפיסתו בעניין). אך ישנה בעיה גדולה - ליבוביץ´ לא הציג מעולם את משנתו הרעיונית לגבי היהדות באופן סיסטמטי ולגבי התפיסה הכללית שלו ויסודותיה הדבר גרוע הרבה יותר. על כן, הספר של נעמי כשר באמת עושה עבודה טובה, ואם תחשוב על זה תראה שכל דבר הנאמר על היהדות יכול להיאמר על דברים רבים אחרים.

 

[עופר ב.ה]

תודה רבה

לך וגם לאחרים על העצות. בינתיים אני מצרף שני קישורים. אחד - ביקורת של ד"ר חנוך בן ימי על הספר "מגבלות השכל. על מחשבה, מדע ואמונה. ישעיהו ליבוביץ ויוסף אגסי משוחחים". השני - ביקורת של פרופ´ אליה ליבוביץ (מעניין אם יש קשר משפחתי, אם כי השם ליבוביץ מספיק נפוץ בכדי שהסיכוי לכך יהיה קטן למדי) על הספר "המדע שבתורה" מאת יהודה הלוי (לא ריה"ל, כמובן...). ביקורת זו נלקחת ממוסף ספרים של הארץ מיום רביעי האחרון, ותישאר באתר עד יום רביעי הבא. כך שאם למישהו אין זמן ובכל זאת רוצה לקרוא, שישמור או ידפיס. עופר

 

[ירון ניסן]

קישורים מעניינים

במיוחד ביקורתו של ד"ר חנוך בן-ימי, בה מצאתי כמה פגמים ואשתדל להעלותם מחר. ואכן יש קירבה בין השניים - אליה ליבוביץ הוא בנו של.

 

[יחיאב]

תודה על הקישורים

באמת טובים. נדמה לי שאני יודע על מה ירון ניסן הולך להגיב, רק רציתי לומר שמדהים עד כמה אנשים אינטליגנטים לא מצליחים להבין את ליבוביץ, כנראה שוב, שאלת הרצון. אשר למאמרו (קישור למטה) של אליה (הבן של...), היה מעניין לקרוא את המאמר ובפרט לעמוד על החלקים שהוא לקח מ"בית אבא", ועל החלקים שבחר שלא לקחת. אני למשל לא חושב שאביו היה חותם על אחת הקביעות האחרונות שבמאמר (כאשר הוא אולי ניסה לנחם את היהודים הדתיים שבין קוראיו), שתרומתה העיקרית של היהדות לאנושות היא לא בתחום המדע אלא יותר בתחום הפילוסופיה, המוסר והאתיקה. במחשבה שניה, אני בטוח שאביו לא היה חותם על קביעה זו, המרוקנת את כל משמעותה של התורה מכל תוכן דתי, דהיינו הטלת העול הגדול של שמירת התורה ומצוותיה. אבל כידוע, בנו שלו לא קיבל עליו עול זה, כך שהדברים מובנים מאליה(ם). (באמת סליחה על משחק המילים, מבטיח שזאת פעם אחרונה שאני עושה את זה...)

 

[עופר ב.ה]

באמת רציתי לשאול

אם בנו, אליה, דתי, אולם כבר ענית לי. כמו כן, העובדה שהוא "הבן של" ענתה לי על התהיה מהיכן לפרופסור לאסטרונומיה או פיסיקה (או אסטרופיסיקה) ידע כה נרחב ביהדות (התהייה לא היתה כה גדולה, כי אין בהכרח סתירה בין להיות דתי ולהיות מדען, מי כמו ליבוביץ יעיד (או העיד...) על כך, אולם עדיין רוב המדענים בישראל חילוניים, ורוב החילוניים לא בקיאים במידה רבה ביהדות). ובקשר לפקפוק שלי (בהודעה הקודמת) ששם המשפחה הזהה מעיד על קרבה משפחתית - מסתבר שלא כל החיים הם הסתברות... עופר

 

[שושן פרא]

לעופר.

י"ל כתב הרבה גם על הציונות, התנועה הלאומית של העם היהודי. אינני סבור שכל אתאיסט ימצא בכך עניין, אך יהודי משכיל שחי במדינת ישראל ימצא גם ימצא (ודומני שהתיאור דלעיל הולם אותך). ובנימה אישית: העניין שלי במקורות ישראל התחיל מקריאה בספרים של ליבוביץ´... אולי זה יקרה גם לך. ואני מסכים עם האומרים, שכדאי להכיר את שפתו וסגנונו של י"ל מספר "פופולארי" כמו "רציתי לשאול אותך", לפני שניגשים לתכנים מורכבים יותר. בוקר טוב.