שאלה כנה לרוניקו וזלבה

[roniko22]

נתונים על מספרי קופים לניסויים../images/Emo63.gif

נתונים על מספרי קופים המגודלים לניסויים בארץ ובעולם בעולם: לפחות 200000 (כנראה קרוב יותר לרבע מליון). חוות מזור בארץ: פחות מ 1000 . מספר הקופים ממוצע שמשמשים לניסויים בארה"ב כל שנה: כ60000 מספר הקופים ממוצע שמשמשים לניסויים בארץ כל שנה: כ40-80 לכן, בארה"ב משתמשים בפי 1000 יותר קופים. אם לוקחים בחשבון את יחס האוכלוסיות: בארה"ב משתמשים במספר קופים הגדול פי 30 עד 20 מבארץ! לדוגמא: בחווה BRF hazelton Huston יש כ6000 קופי מקאו. בחווה New Iberia Research Center יש 5000 מקאו ושימפנזים באוניברסיטת הרווארד חווה בא 1650 קופי מקאו New England Regional Primate Research Center אתם מוזמנים לבקר באתר שם: http://www.hms.harvard.edu/nerprc יש עשרות רבות של חוות עם מספרים דומים בכל העולם המערבי ושאר העולם. רוניקו

 

[zappa7]

רוניקו, אולי זה יהיה קצת גדול עליך

אבל האם תוכל להביא מובאות, ציטוטים ומראי מקום מוסמכים ונגישים לכל דוגמא ונפיחה שאתה זורק לחלל האויר? קצת קשה לי לקבל את ההנחה שאתה איש רפואה לנוכח הסיגנון המביש והבוטה שלך, מה גם הזמן האינסופי שאתה מרשה לעצמך לבזבז פה במקום ללכת ו"להציל" חיי אדם, אבל, נו ניחא. קדימה ילדון(זה מה שאתה, לא?), לך תביא חיזוקים לטענותיך.

 

[Ayelet 1986]

ומה אתה מנסה להגיד בזה, שזה בסדר? בשביל זה אנחנו כאן, בשביל לנסות להפסיק את ההתעללות המתמשכת והמיותרת בחיות. אני לא מתכוונת להתנצח איתך בנושא, רבים וטובים ממני כבר ניסו והתייאשו, אבל בכל זאת, די!

 

[roniko32]

חיזוקים 1

סקר חתני פרס נובל לרפואה 97% חושבים מסכימים שהניסויים הכרחיים מאוד לרפואה 3% מסכימים

 

[roniko32]

חיזוקים 2 מכונת לב ראות

קרא את זה בבקשה זה נכתב כתגובה להצעה לעשות ניסויים על בני אדם

 

[roniko32]

לגבי מי אני

חזרתי ואמרתי ש"אני" זה כמה אנשים. ולכן הסגנון משתנה.

 

[zappa7]

לא טעיתי-זה באמת גדול עליך

מקורות, ילד, מקורות, מראי מקום מדוייקם, ציטוטים מדוייקים מספרי רפואה כתבי עת. ילדונצ´יק אתה בסה"כ כלי משחק במערכה אחת סבוכה, ודי עושה עוול ליכולת השיפוט שלך. מובאה מארגון שתומך באופן מובהק בהמשך קיום הניסויים בבע"ח, זו לא מובאה מדעית ובטח לא אובייקטיבית. לא ברור כיצד נעשה הסקר ועד כמה הוא אמין, ובטח שלא מייצג אם רק כ - 50% מכלל זוכי הפרס בכלל טרחו לענות (ואתה מתעלם ממיעוטים שחושבים אחרת והסיבות בגללן הם חושבים אירת לקולגות שלהם) רוניקו, רוניקו, מי שלא תהיה (אתה ילד - זה ברור) אינך מבין ולו במעט מהו מחקר רפואי.

 

[roniko32]

הנה כמה

(ותסלח לי אם אתעלם מהשתלחויותיך - שמתחילות להשמע לי מוכר, ומהדרך המגוכחת בה פסלת את דעתם של חוקרי הרפואה המובילים בעולם) נתחיל בסוכרת: מכיוון שברור מדבריך שלך אין השכלה רפואית אנא התחל בקריאה (בעברית - להקל עליך) של : http://doctors.msn.co.il/diabetes/article/9 אח"כ עבור לזה: http://news.bbc.co.uk/hi/english/health/newsid_1390000/1390753.stm אם בכל זאת ביקרת פעם בספריה רפואית תוכל לחזור ולמצוא שם את אלה: Von Mering Minkowski O (1889) Diabetes mellitis nach pankreas extirpation. Archiv Exp Path Pharmak 26, 371. Bonta I (1983) Folklore, Druglore and Serendipity in Pharmacology, in Discoveries in Pharmacology, vol 1 Ed Parnham Bruinvels Elsevier. Pratt J H (1954) A reappraisal of researches leading to the discovery of insulin. Hist Med 9, 281. Macleod J (1922) Insulin and diabetes Brit Med J 2 833. וכשתגמור לקרוא, השכל קצת בנושאים יותר אקטואלים כמו אלה: Bergman H, Wichman T, Delong MR. Reversal of experimental Parkinsonism by lesions of the subthalamic nucleus. Science 1990;249:1346-48. (חקר פרקינסון בקופים)

 

[morality]

זאפה, חבל על הזמן שלך ../images/Emo8.gif

לגבי האינסולין - האמת על גילוי האינסולין נמצאת באתר המצורף. ואם בכל זאת תבחר לקרוא את המאמר של ברגמן מ-1990 (לא מומלץ, חבל על הזמן), כדאי שתדע שמאז ועד היום ל-א טופל אף חולה פרקינסון בישראל ב"שיטה" ש"המציא" ברגמן. לעומת זאת הוא הרג ביסורים עשרות קופים מאז. לחינם.

 

[roniko32]

מה שמורליטי "שכחה" להזכיר../images/Emo5.gif

זה נכון שלא טופל איש בישראל בשיטה שפרופ. ברגמן המציא... מה שמורליטי "שכחה" להזכיר זה שטופלו ונרפאו יותר מ150 חולים בישראל - רק שהטיפול יקר ולכן הם נסעו לחול לקבלו (כי הטיפול אינו בסל הבריאות) כל זה מדגים לא רק את חשיבות חקר המח בקופים אלא גם את התעמולה השקרית וחצאי האמיתות שמורליטי וחבריה מוכנים להפיץ מטעמים אידיאולוגים. אגב, בעולם כולו טופלו כבר אלפי חולים (קרוב ל10000 איש) בשיטת ברגמן. והמספר הולך ועולה.

 

[m_shy]

כבר היינו שם, לא עוד בלבולי ../images/Emo168.gif

נסיינים נחונו ביצירתיות מרחיקת לכת בפירוש מאמרים. כמה חבל שבמקום להשתמש ביצירתיות המופלאה הזו לפיתוח דרכי מחקר טובות במדעי החיים - הם מנצלים את היצירתיות הזו להמצאת סיפורי מעשיות, ופיתוחים טכנולוגים מרחיקי לכת בתחום האופטיקה - המאפשרים להם לראות את מה שהם רוצים לראות בלבד - לא יותר ולא פחות... כאיש אופטיקה אני מודאג מהתחרות. הם ממש ממש טובים בזה. עם זאת - כיזם אני מזהה פה שוק לתחום המסננים! כשניסו הנסיינים להוכיח שהתלידומיד אינו דוגמא לכשלון של ניסויים בבעלי חיים אלא להיפך - הרמתי ידיים. פשוט אין עם מי לדבר. כמה זמן אפשר לנהל דיון עם אנשים המתכחשים למציאות ופשוט ממציאים להם מציאות מדומה משל עצמם?! בלית ברירה תמיד אפשר לתבל בדמגוגיה ושקרים. דוקא היתה תקופה שהביאו רוניקו וחבריו כל מיני מאמרים - מאמרים, שהוכיחו היטב שנסיינים יכולים להוכיח הכל ברמת ודאות 0, ו-0 ברמת ודאות סבירה. אחר כך מתפלאים למה זה מצטייר כאילו במדעי החיים אפשר להוכיח כל דבר.

 

[roniko32]

שייקה, עישנת משהו לפני שכתבת את זה?

 

[m_shy]

כן - אבל אל תדאג!

ניסויים בבעלי חיים הוכיחו שהעישון אינו מזיק לבריאות. תודה על דאגתך לי הבלתי מתפשרת.

 

[zappa7]

שאלה כנה לרוניקו וזלבה

מדוע אתם כ"כ רוצים לגרום לסבל ולנזק של בעלי חיים?

 

[roniko32]

מה שאנו רוצים זה לחסוך סבל מבני אדם

ממאות מליוני בני אדם - ליתר דיוק. דוגמאות השנה ימותו ממלריה כמליון ילדים באפריקה בלבד. הכלי העיקרי של חקר המלריה הוא קופים. האינסולין (שבשימוש חולי הסכרת) פותח במחקר בכלבים והציל מאות מליונים בישראל יש כ300000 חולי סכרת מהם כ30000 מסוג ראשון ז"א שהיו מתים ללא שימוש באינסולין. וזה בדיוק מה שקרה בתחילת שנוץת העשרים של המאה שעברה. ראה: סוכרת

 

[adva g]

אני לא מבינה

מה בדיוק עשית כאן. אתה מונע סבל ממין מסוים, אבל גורם סבל למינים אחרים. בעצם, לא עשית כאן שום דבר...

 

[zelba4u]

אני לא יודע מה רוניקו רוצה אבל...

אני בהחלט יודע מה אני רוצה, או יותר נכון לא רוצה, אני לא רוצה לראות ילדים בני 13 שמתים מסוכרת וסרטן, לא רוצה לראות אנשים בני 53 שסובלים מאלצהיימר , לא רוצה לראות מיליונים מתים באפריקה לאיטם מאיידס!!! כדי להשיג התקדמות במחקר רפואי יש צורך לערוך ניסויים בבעלי חיים, כדי ליצור תרופות חדשות ולהביא תקווה להמוני חולים. שאלת אותי מדוע אני רוצה לגרום סבל ונזק לעלי חיים? אני ממש לא רוצה אבל לצערי יש הכרח לערוך ניסויים בבעלי חיים, אני בהחלט תומך בתנאים הומניים לחיות והצדקה לכל ניסוי וניסוי ממש כמוך כדי למזער את הסבל לחיות.