שאלה לאיתמר (ולאחרים) - ניבוי בהתניה קלאסית

[opelpopel]

שאלה לאיתמר (ולאחרים) - ניבוי בהתניה קלאסית

שלום לא הבנתי כיצד הניסוי של רסקורלה מוכיח שניבוי מהווה גורם משמעותי רסקורלה הרי הראה שעכברים שבחלק מהפעמים קיבלו שוקים עם צליל מקדים ובחלק מהפעמים קיבלו שוקים ללא צליל מקדים לא הפגינו למידת התניה (לעומת עכברים שאצלם לפני כל שוק הגיע צליל בעקביות) אבל למה שבמקרה זה של אי-עקביות לא יתפרש הצליל אצל העכברים כמנבא מהימן? הרי עדיין לאחר כל צליל הגיע שוק, וזה לא סותר את העובדה שהיו גם שוקים ללא צלילים מקדימים! הייתי מצפה שהניסוי יהיה שונה: שהצלילים תמיד יופיעו אבל בחלק מהפעמים לא יגיע אחריהם שוק, ואז נצפה שהעכברים לא ילמדו התניה אשמח לתגובות

 

[shirani146]

מנסה להסביר

מה שקבוע זה השוקים החשמליים ומה שצריך להיות המנבא שלהם זה הצליל... ז"א שהשוקים יהיו תמיד וברגע שהם מלווים כל הזמן בצליל אז זה מנבא אמין, זה גם הגיוני.. כל פעם צליל ואחריו שוק.. ברגע שלפעמים מקדימים את השוק עם צליל, ולפעמים לא.. לא נעשה קשר בין השניים כי זה לא מנבא אמין, זה לא משהו שמתרחש באופן קבוע אלא בצורה אקראית.. וזה כל העניין, שעצם זה שיש שוקים בלי צליל כן סותר וכן גורם לצליל להיות מנבא לא אמין.

 

[opelpopel]

זהו שלדעתי ממש לא

מה שאת אומרת למעשה כן קרה בניסוי - תמיד היה צליל ואחריו שוק (ושוב, זה לא סותר את זה שהיו פעמים של שוק ללא צליל). הצליל בפירוש מנבא שוק כי אחרי כל צליל הופיע שוק (ואני שוב מדגיש - לצד זה שהיו שוקים בלי צלילים) נראה לי הכי הגיוני בעולם שהעכבר ילמד שצליל גורר שוק זה שאולי הוא נהיה מדוכא כי יש פעמים אחרות שבהן השוק מפתיע אותו - אני מקבל את זה אבל יש לי בעיה עם זה שאומרים שהצליל לא מנבא מהימן אולי שיגידו שהשוק לא מנובא כהלכה, זה כבר נשמע יותר טוב

 

[chepupu]

תחשבי עכבר

כל הזמן צלילים ולפעמים אין שוק.- צליל מנבא שוק, אבל לא ניתן לדעת מתי שוק מגיע. בכל מקרה תמיד כשיהיה שוק, יהיה צליל לפניו. מקסימום יכול העכבר לפתח חרדה מעצם האי ידיעה של מתי יבוא באמת שוק אחרי הצליל. (לוחות חיזוק) כל הזמן שוקים ולפעמים אין צליל- שוקים מגיעים בכל מקרה גם כשאין צליל לפניהם. כלומר, צליל לא מנבא שוק ואין התניה. עזרתי?

 

[chepupu]

תחשבי=תחשבו

 

[opelpopel]

לא!!!!!!!!!!!1111

כששוקים מגיעים בכל מקרה גם כשאין צליל לפניהם עדיין הצליל מנבא שוק, כי זה לא בסתירה לזה שכאשר יש צליל אז גם יש שוק

 

[shirani146]

מה פתאום...

הצליל לא ימשיך להיות מנבא אם הוא לא מופיע באופן קבוע!!! מנבא אמין הוא כזה שמופיע כל הזמן.. צימוד קבוע בין צליל ושוק הופך את הצליל למנבא של השוק. מנבא לא אמןי הוא כזה שמופיע לפעמים כן ולפעמים לא.. אז תחשוב בההיגיון... כשזה לא קבוע.. ברגע שיבוא הצליל תדע בוודאות שגם השוק צריך להגיע? לא! כי זה לא משהו קבוע.. יותר ברור?

 

[opelpopel]

אהבתי את השאלה ששאלת כי......

היא קולעת להיגיון שלי - התשובה היא כן, אני אדע בוודאות שגם השוק צריך להגיע כי עד כה הצליל לא אכזב: בכל פעם שהוא הופיע גם השוק הופיע אחריו (עם עובדות אי אפשר להתווכח) וזה בדיוק מה שרציתי לומר!

 

[leiti7]

תשובה

השוקים ממילא מתקבלים, אך מבלי שמתקבלת כל אזהרה מראש. לכן, העכברושים יעדיפו לקבל אזהרה מראש כך שיוכלו "להכין" את עצמם לקראת השוק (כיווץ שרירים, התכנסות של הגוף פנימה, תפילות לאלוהים וכדומה). במצס שבו אינם מקבלים אזהרה, השוק ניתן באופן מפתיע מבלי שיוכלו להתכונן לקראתו. כל עוד לא ניתנה אזהרה מפני השוק, העכברושים יודעים כי הם יכולים לנוח, וברגע שיקבלו סימן על השוק יוכלו להתארגן לקראתו. איתמר

 

[opelpopel]

כן האמת היא....

שלפני כמה שבועות דיברנו במייל על משהו דומה בהקשר של stress טוב נראה לי שהבעיה המרכזית (מבחינתי לפחות) היא בניסוח של מסקנות הניסוי הרעיון מובן בסה"כ