נמשושית של בולי
New member
שאלה לגביי מתושלח ../images/Emo132.gif
מתושלח חי 969 שנה והיה האדם שהגיע לגיל המופלג ביותר לפי מה שכתוב בתנ"ך . לפי ספרות חז"ל מי היה יותר מבוגר ממנו כאשר נפטר ?
שאלה לגביי מתושלח
- פותח הנושא נמשושית של בולי
- פורסם בתאריך
נמשושית של בולי
New member
נכון אבל....../images/Emo63.gif
הוא התכוון למישהו שלא מופיע בתנ"ך אלא בספרות חז"ל . לא מישהו מתקופת התנ"ך אלא אחריה שהאריך ימים יותר ממתושלח ואין לי מושג אפילו איפה להתחיל חיפשתי גם בגוגול וגם בספריה אבל זה משהו שהוא די בעייתי להגדיר
הוא התכוון למישהו שלא מופיע בתנ"ך אלא בספרות חז"ל . לא מישהו מתקופת התנ"ך אלא אחריה שהאריך ימים יותר ממתושלח ואין לי מושג אפילו איפה להתחיל חיפשתי גם בגוגול וגם בספריה אבל זה משהו שהוא די בעייתי להגדיר
מי חי יותר?
אם כבר הולכים על אילו שעברו לעולם האמת, יש לי שניים שחיו יותר!. על יעקב אבינו , שכתוב עליו "ויגוע ויאסף אל עמיו", אומרים חז"ל כי יעקב לא מת. על חנוך בן ירד נאמר "ויתהלך חנוך את האלהים, ואיננו כי לקח אתו אלהים", אומרים חזל כי נלקח לשמים לפני שיתקלקל, והפך להיות המלאך מטטרטוןהמונה את זכויותיהם של ישראל עד עצם היום הזה! (שתי הערות : האחת, על חנוך נאמר כי שנותיו , לפני שלקחו אלהים 365 שנים. האחרת, מטטרון הוא המלאך שבעטיו נכשל אלישע בן אבויה כשעלה למרום, כשראה אותו יושב וכותב זכויות ישראל. אלישע ידע כי מלאכים עומדים ולא יושבים כי "רגליהם רגל ישרה" ו"אין להם קפיצים" (ברכיים). טעות זו של אלישע, עלתה לו באמונתו , כשסבר כי שתי רשויות בשמים, ולמטטרון ב70 פולסין דנורא, כלומר הוכה בידי מלאך אחר 70 מכות אש!)
אם כבר הולכים על אילו שעברו לעולם האמת, יש לי שניים שחיו יותר!. על יעקב אבינו , שכתוב עליו "ויגוע ויאסף אל עמיו", אומרים חז"ל כי יעקב לא מת. על חנוך בן ירד נאמר "ויתהלך חנוך את האלהים, ואיננו כי לקח אתו אלהים", אומרים חזל כי נלקח לשמים לפני שיתקלקל, והפך להיות המלאך מטטרטוןהמונה את זכויותיהם של ישראל עד עצם היום הזה! (שתי הערות : האחת, על חנוך נאמר כי שנותיו , לפני שלקחו אלהים 365 שנים. האחרת, מטטרון הוא המלאך שבעטיו נכשל אלישע בן אבויה כשעלה למרום, כשראה אותו יושב וכותב זכויות ישראל. אלישע ידע כי מלאכים עומדים ולא יושבים כי "רגליהם רגל ישרה" ו"אין להם קפיצים" (ברכיים). טעות זו של אלישע, עלתה לו באמונתו , כשסבר כי שתי רשויות בשמים, ולמטטרון ב70 פולסין דנורא, כלומר הוכה בידי מלאך אחר 70 מכות אש!)
חנוך
לשולה שלום. להבנתי התהלך את האלהים משמעו הלך בדרכי ד', קיים רצונו, ועל כן השאלה שלך טובה לכל צדיק, מה זכות זכה להיות צדיק. ואכן, זהו אותו חנוך, שעל שמו כתבו לא ספר אחד, כי אם שניים - חנוך א וחנוך ב' (הוא "חנוך הסלאבי")!. ואין תימא שכתבו עליו: מטבע הדברים שאדם שנכתבו עליו אמירות כל כך טעונות, ש"התהלך את האלהים" וש"לקח אותו אלהים", ומצד שני לא נוספו שום פרטי הסבר, אין ראוי ממנו לפתח עליו אגדות, מדרשים, פירושי סוד ועוד.
לשולה שלום. להבנתי התהלך את האלהים משמעו הלך בדרכי ד', קיים רצונו, ועל כן השאלה שלך טובה לכל צדיק, מה זכות זכה להיות צדיק. ואכן, זהו אותו חנוך, שעל שמו כתבו לא ספר אחד, כי אם שניים - חנוך א וחנוך ב' (הוא "חנוך הסלאבי")!. ואין תימא שכתבו עליו: מטבע הדברים שאדם שנכתבו עליו אמירות כל כך טעונות, ש"התהלך את האלהים" וש"לקח אותו אלהים", ומצד שני לא נוספו שום פרטי הסבר, אין ראוי ממנו לפתח עליו אגדות, מדרשים, פירושי סוד ועוד.
ספרות חנוך - נושא סבוך למדי
קיימים שני ספרים השייכים לספרות חנוך שידועים לנו עד כה, ספר חנוך א, הוא ספר חנוך האתיופי, אשר שמו בא לו מהשפה בו הוא מצוי בידינו - געז, שהיא שפה אתיופית וספר חנוך הסלאבי. ספר חנוך א' בפני עצמו מכיל למעשה חמישה ספרים שונים, ארבעה מהם אני זוכרת: ספר העירים, ספר האסטרונומיה, ספר החלומות, ספר המשלים. בהזדמנות אזכר גם בחמישה. חמשת הספרים נכתבו על ידי גורמים שונים בתקופות שונות וחוקרי ספרות המקרא בכלל והספרות החיצונית בפרט חלוקים בנושא. יש שאומרים שחלק מהספרים נכתבו על ידי בני עדת קומראן, למשל. זמן החיבור נע בין המאה השלישית לפנה"ס ועד המאה הראשונה לפנה"ס כמדומני. ספר חנוך הסלאבי מאוחר עוד יותר, ונדמה לי שיש בו תוספות נוצריות מובהקות. השאלה שלך על רוח הקודש היא שאלה מסובכת ומורכבת שקשורה לאמונה דתית. לאלו המאמינים שהמקרא נכתב ברוח הקודש נראה שהספרות החיצונית נעדרת רוח כזו. ביניהם יש המאמינים שמשכך הספרים החיצוניים פסולים ("אסור לקרות בספרים החיצוניים") ויש המאמינים שמותר לקרוא בהם, רק שהם אינם קדושים. גם אלה וגם אלה יודעים שמי שכתב את הספרים החיצוניים הכיר את המקרא, הסתמך עליו והשתמש בו. מה שחשוב למחברי ספרות חנוך זו לא העובדה שחנוך היה צדיק, לפי המקרא, אלא העובדה ש"ואיננו כי לקח אותו האלוהים" דהיינו המקרא עצמו קובע - ואגב המקרא לא אומר מפורשות למה - שחנוך נלקח על ידי האל, מבלי שמת - הוא לא "נאסף אל אבותיו". גם אני מסכימה שלפי פשט הכתובים חנוך נלקח על ידי האל בגלל שהוא התהלך את האלוהים, אבל חשוב לציין שאין אמירה מפורשת לפי "בגלל זה לקח אותו האלוהים". תופעה מענינת זו של הצטרפות האדם לצבא השמיים לפני מותו תפסה סופרים והוגים רבים בתקופת הבית השני והשפיעה על כתיבת ספרות חנוך. במילים אחרות, זה שספר לא נכתב ברוח הקודש (בהנחה שיש רוח כזו) לא מונע את האפשרות שהספר יאמין שיש אנשים צדיקים ויש כאלה שהם לא צדיקים. מה פתאום לומר שספרות חיצונית איננה נובעת מאמונה מונותיאיסטית? נא לא לבלבל את הספרים המקוריים עם התוספות הנוצריות המאוחרות.
קיימים שני ספרים השייכים לספרות חנוך שידועים לנו עד כה, ספר חנוך א, הוא ספר חנוך האתיופי, אשר שמו בא לו מהשפה בו הוא מצוי בידינו - געז, שהיא שפה אתיופית וספר חנוך הסלאבי. ספר חנוך א' בפני עצמו מכיל למעשה חמישה ספרים שונים, ארבעה מהם אני זוכרת: ספר העירים, ספר האסטרונומיה, ספר החלומות, ספר המשלים. בהזדמנות אזכר גם בחמישה. חמשת הספרים נכתבו על ידי גורמים שונים בתקופות שונות וחוקרי ספרות המקרא בכלל והספרות החיצונית בפרט חלוקים בנושא. יש שאומרים שחלק מהספרים נכתבו על ידי בני עדת קומראן, למשל. זמן החיבור נע בין המאה השלישית לפנה"ס ועד המאה הראשונה לפנה"ס כמדומני. ספר חנוך הסלאבי מאוחר עוד יותר, ונדמה לי שיש בו תוספות נוצריות מובהקות. השאלה שלך על רוח הקודש היא שאלה מסובכת ומורכבת שקשורה לאמונה דתית. לאלו המאמינים שהמקרא נכתב ברוח הקודש נראה שהספרות החיצונית נעדרת רוח כזו. ביניהם יש המאמינים שמשכך הספרים החיצוניים פסולים ("אסור לקרות בספרים החיצוניים") ויש המאמינים שמותר לקרוא בהם, רק שהם אינם קדושים. גם אלה וגם אלה יודעים שמי שכתב את הספרים החיצוניים הכיר את המקרא, הסתמך עליו והשתמש בו. מה שחשוב למחברי ספרות חנוך זו לא העובדה שחנוך היה צדיק, לפי המקרא, אלא העובדה ש"ואיננו כי לקח אותו האלוהים" דהיינו המקרא עצמו קובע - ואגב המקרא לא אומר מפורשות למה - שחנוך נלקח על ידי האל, מבלי שמת - הוא לא "נאסף אל אבותיו". גם אני מסכימה שלפי פשט הכתובים חנוך נלקח על ידי האל בגלל שהוא התהלך את האלוהים, אבל חשוב לציין שאין אמירה מפורשת לפי "בגלל זה לקח אותו האלוהים". תופעה מענינת זו של הצטרפות האדם לצבא השמיים לפני מותו תפסה סופרים והוגים רבים בתקופת הבית השני והשפיעה על כתיבת ספרות חנוך. במילים אחרות, זה שספר לא נכתב ברוח הקודש (בהנחה שיש רוח כזו) לא מונע את האפשרות שהספר יאמין שיש אנשים צדיקים ויש כאלה שהם לא צדיקים. מה פתאום לומר שספרות חיצונית איננה נובעת מאמונה מונותיאיסטית? נא לא לבלבל את הספרים המקוריים עם התוספות הנוצריות המאוחרות.
חנוך הצדיק
בס"ד שלום! לפחות כהתחלה..פירוש רש"י על המקום: "וַיִּתְהַלֵּךְ חֲנוֹךְ, אֶת-הָאֱלֹהִים; וְאֵינֶנּוּ, כִּי-לָקַח אֹתוֹ אֱלֹהִים" רש"י ויתהלך חנוך - , (ב"ר) צדיק היה וקל (ס"א וקבל) בדעתו לשוב להרשיע לפיכך מיהר הקב"ה וסילקו והמיתו קודם זמנו וזהו ששינה הכתוב במיתתו לכתוב ואיננו בעולם למלאות שנותיו" ובמדרש רבה (בראשית כ"ה א'): "ויתהלך חנוך את האלהים ואיננו כי לקח אותו אלהים אמר ר' חמא בר הושעיא אינו נכתב בתוך טימוסן של צדיקים אלא בתוך טימוסן של רשעים א"ר איבו: חנוך חנף היה פעמים צדיק פעמים רשע אמר הקדוש ברוך הוא עד שהוא בצדקו אסלקנו. א"ר איבו בר"ה דנו בשעה שהוא דן כל באי עולם אפיקורסים שאלו לרבי אבהו אמרו לו אין אנו מוצאין מיתה לחנוך אמר להם למה אמרו לו נאמרה כאן לקיחה ונאמרה להלן (מלכים ב ב) כי היום ה' לוקח את אדונך מעל ראשך. אמר להם אם ללקיחה אתם דורשים נאמר כאן לקיחה ונאמר להלן: (יחזקאל כד) "הנני לוקח ממך את מחמד עיניך". א"ר תנחומא יפה השיבן רבי אבהו מטרונה שאלה את ר' יוסי אמרה לו אין אנו מוצאין מיתה בחנוך. א"ל אלו נאמר (בראשית ה): "ויתהלך חנוך את האלהים" ושתק הייתי אומר כדבריך. כשהוא אומר: "ואיננו כי לקח אותו אלהים ואיננו" בעולם הזה "כי לקח אותו אלהים". בברכה
בס"ד שלום! לפחות כהתחלה..פירוש רש"י על המקום: "וַיִּתְהַלֵּךְ חֲנוֹךְ, אֶת-הָאֱלֹהִים; וְאֵינֶנּוּ, כִּי-לָקַח אֹתוֹ אֱלֹהִים" רש"י ויתהלך חנוך - , (ב"ר) צדיק היה וקל (ס"א וקבל) בדעתו לשוב להרשיע לפיכך מיהר הקב"ה וסילקו והמיתו קודם זמנו וזהו ששינה הכתוב במיתתו לכתוב ואיננו בעולם למלאות שנותיו" ובמדרש רבה (בראשית כ"ה א'): "ויתהלך חנוך את האלהים ואיננו כי לקח אותו אלהים אמר ר' חמא בר הושעיא אינו נכתב בתוך טימוסן של צדיקים אלא בתוך טימוסן של רשעים א"ר איבו: חנוך חנף היה פעמים צדיק פעמים רשע אמר הקדוש ברוך הוא עד שהוא בצדקו אסלקנו. א"ר איבו בר"ה דנו בשעה שהוא דן כל באי עולם אפיקורסים שאלו לרבי אבהו אמרו לו אין אנו מוצאין מיתה לחנוך אמר להם למה אמרו לו נאמרה כאן לקיחה ונאמרה להלן (מלכים ב ב) כי היום ה' לוקח את אדונך מעל ראשך. אמר להם אם ללקיחה אתם דורשים נאמר כאן לקיחה ונאמר להלן: (יחזקאל כד) "הנני לוקח ממך את מחמד עיניך". א"ר תנחומא יפה השיבן רבי אבהו מטרונה שאלה את ר' יוסי אמרה לו אין אנו מוצאין מיתה בחנוך. א"ל אלו נאמר (בראשית ה): "ויתהלך חנוך את האלהים" ושתק הייתי אומר כדבריך. כשהוא אומר: "ואיננו כי לקח אותו אלהים ואיננו" בעולם הזה "כי לקח אותו אלהים". בברכה
עכשיו אני מבינה שצדיקותו אינה
מוחלטת כפי שזה נראה מהפסוק "ויתהלך חנוך את האלהים". אי אפשר לדלג על ההרגשה שבאותה תקופה, שהיא ראשית היצירה, יש אי וודאות בקשר למהות האדם והמשכיות קיומו, חרטה וסליחה. יש נסיונות חוזרים מצד האל "לקחת" חזרה יצורים שאינם מוצאים חן בעיניו. גם לבטוי - ויתהלך- יש משמעות מיוחדת בנגוד ל - להלך. שכחתי......
מוחלטת כפי שזה נראה מהפסוק "ויתהלך חנוך את האלהים". אי אפשר לדלג על ההרגשה שבאותה תקופה, שהיא ראשית היצירה, יש אי וודאות בקשר למהות האדם והמשכיות קיומו, חרטה וסליחה. יש נסיונות חוזרים מצד האל "לקחת" חזרה יצורים שאינם מוצאים חן בעיניו. גם לבטוי - ויתהלך- יש משמעות מיוחדת בנגוד ל - להלך. שכחתי......
צדיקותו של חנוך
אני שב וממליץ בחום על הקדמותיו של אברהם כהנא לספרי הקודש, ולספרים החיצוניים. כהנא מסביר את המדרשים הסותרים, חלק מדברים בשבחו של חנוך וחלק בגנותו, בהתקדמות עלית הנצרות. ככל שהנצרות תפסה תאוצה, ו"ראשוניה התחילו משלשלים מתוך הספרות החנוכית רמזים וסיועים לעינינים שבמסתרי דתם, היו היהודים הנאמנים נמלכים בדעתם ומוותרים על אותן היצירות החביבות". כלומר, קביעת חנוך כהפכפך או כרשע, הסתמכה הרבה על כך שחנוך הפך לחביבם של נוצרים ומינים שונים. וכאמור, הרוצה להרחיב בנושא, מוזמן לקרא בכהנא.
אני שב וממליץ בחום על הקדמותיו של אברהם כהנא לספרי הקודש, ולספרים החיצוניים. כהנא מסביר את המדרשים הסותרים, חלק מדברים בשבחו של חנוך וחלק בגנותו, בהתקדמות עלית הנצרות. ככל שהנצרות תפסה תאוצה, ו"ראשוניה התחילו משלשלים מתוך הספרות החנוכית רמזים וסיועים לעינינים שבמסתרי דתם, היו היהודים הנאמנים נמלכים בדעתם ומוותרים על אותן היצירות החביבות". כלומר, קביעת חנוך כהפכפך או כרשע, הסתמכה הרבה על כך שחנוך הפך לחביבם של נוצרים ומינים שונים. וכאמור, הרוצה להרחיב בנושא, מוזמן לקרא בכהנא.
שבעה שנולדו מהולים.
לשולה שלום. אני מכיר שבעה שנולדו מהולים, וחנוך אינו אחד מהם. במדרש תנחומה פרשת נח , סימן ח כתוב "תמים זה אחד משבעה מהולים שנולדו בעולם אדה"ר נברא מהול ושת בנו נולד מהול דכתיב (שם ה) ויולד בדמותו כצלמו, נח נולד מהול דכתיב תמים היה בדורותיו, יעקב נולד מהול דכתיב (שם כה) ויעקב איש תם, ויוסף נולד מהול דכתיב (שם לז) אלה תולדות יעקב יוסף, שהיה דומה לאביו, משה נולד מהול שנאמר (שמות ב) ותרא אותו כי טוב הוא, ואיוב נולד מהול דכתיב (איוב א) איש תם וישר. בדורותיו ולא בדורות אחרים, רבי יהודה ורבי נחמיה חד אמר תמים היה בדור המבול ובדור הפלגה, שאלו היה בדורו של אברהם אבינו לא מצא ידיו ורגליו...". עם זאת, הדרשה מקשרת בהחלט בין תמים ומהול כפי שכוונת בדבריך, וכן רש"י מביא כך על אברהם לפסוק התהלך לפני והיה תמים". כך שאני מושך את אמירתי לגבי פירוש איזוטרי.
לשולה שלום. אני מכיר שבעה שנולדו מהולים, וחנוך אינו אחד מהם. במדרש תנחומה פרשת נח , סימן ח כתוב "תמים זה אחד משבעה מהולים שנולדו בעולם אדה"ר נברא מהול ושת בנו נולד מהול דכתיב (שם ה) ויולד בדמותו כצלמו, נח נולד מהול דכתיב תמים היה בדורותיו, יעקב נולד מהול דכתיב (שם כה) ויעקב איש תם, ויוסף נולד מהול דכתיב (שם לז) אלה תולדות יעקב יוסף, שהיה דומה לאביו, משה נולד מהול שנאמר (שמות ב) ותרא אותו כי טוב הוא, ואיוב נולד מהול דכתיב (איוב א) איש תם וישר. בדורותיו ולא בדורות אחרים, רבי יהודה ורבי נחמיה חד אמר תמים היה בדור המבול ובדור הפלגה, שאלו היה בדורו של אברהם אבינו לא מצא ידיו ורגליו...". עם זאת, הדרשה מקשרת בהחלט בין תמים ומהול כפי שכוונת בדבריך, וכן רש"י מביא כך על אברהם לפסוק התהלך לפני והיה תמים". כך שאני מושך את אמירתי לגבי פירוש איזוטרי.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.