שאלה לגבי איברים כפולים בגופנו

[oren doron]

ועכשיו כשאנחנו שווים

את האמת, ההסבר המקוצר שרשמתי באמת כל כך רחוק מהמציאות ?

אפילו לא 70% נכון ?

 

[רוקד עם שבלולים]

הייתי מנסה לענות לך,

אבל אני חושש לצאת אינטיליגנטי פחות מדי או יותר מדי לטעמך, או לתת הסבר ארוך או קצר מדי, ואז תיתן לי על הראש. אז עדיף לי לא להיכנס לזה בכלל.

 

[oren doron]

שאלה לגבי איברים כפולים בגופנו

האם האיברים הכפולים שיש בגופנו (שתי ידיים, שתי רגליים, שתי עיניים, שתי כליות, שתי ריאות וכו') הם תוצאה של גן אחד שמתורגם פעמיים, פעם לצד ימין ופעם לצד שמאל ? או שיש גן נפרד לרגל ימין, וגן נפרד עבור רגל שמאל ?

וכדי לחדד את השאלה - אם בגן של היד תופיע מוטציה שגורמת לצמיחה של 7 אצבעות בכף היד, האם זה יתבטא רק ביד אחת, או בשתי הידיים ?

אינני מומחה גדול בביולוגיה אז אשמח להסבר פשוט בלי מונחים מסובכים מדי.

תודה מראש

 

[oren doron]

אין לך מה לחשוש, אני לא אגיד לך שום דבר

היא התחילה ואני בסך הכל הגבתי לה, כמו שלימד אותנו ניוטון. עכשיו אנחנו שווים וגם היא יכולה לענות.

(אבל תשובה פשוטה, לא כזו שמצריכה פרופסורה)

 

[רוקד עם שבלולים]

אז אם עכשיו המערכת הניוטונית במנוחה,

למה שהיא תענה לך? איזה אינטרס יש לה (או לכל אחד אחר) לזעזע את המערכת?

 

[Gidi Shemer]

איבר אינו מתפתח כתוצאה מביטוי של גן אחד

אלא מקונצרט מורכב של ביוטיים של גנים שונים בשלבי התפתחות שונים.
בהקשר להתפתחות של אברים סימטריים כמו הגפיים, אז יש גנים שיתבטאו באופן סימטרי, יש כאלו שיתבטאו באופן א-סיטרי ב"תוך" כל איבר ואיבר, ויש כאלו שיתבטאו באופן א-סימטרי בין ימין לשמאל. במילים אחרות, מוטציות בגנים יכולות להשפיע רק על צד אחד או על שנייהם, בתלות בגן הספציפי.

אני מתנצל מראש על המאמר המצורף כי ביקשת מונחים לא מסובכים מדי, אבל למי שמתעניין:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0925477304002114 

 

[oren doron]

כלומר יכול להיות שבחודש הראשון לאחר ההפריה

גנים A, B, C יקבעו את התפתחות הידיים בצורה סימטרית, ואז אם מוטציה בגן C תיתן הוראה ליצור 7 אצבעות, הדבר יגרום להופעה של 7 אצבעות בשתי הידיים ?

ואז למשל בחודש השני, גנים D, E, F, G, H ימשיכו לקבוע את התפתחות הידיים אבל הפעם בצורה א-סימטרית, ואז אם מוטציה בגן F תיתן הוראה ליצור עצם יד עבה יותר, הפעם הדבר יתבטא רק באחת הידיים ?

(יש למשל סוג של סרטנים שלהם צבת אחת ממש ענקית בעוד השניה הרבה יותר קטנה, האם זו תוצאה של מצב כפי שתיארתי ?)

הבנתי נכון את העיקרון ?

 

[C H 4]

תפריד בין צירים לבין סימטריה מושלמת

קביעת צירים (כיווניות) בעובר היא תהליך הרבה יותר מהיר ומאוד נחקר
הציר הראשון שנקבע די בזמן ההפריה הוא ראש זנב
אחר כך בטן גב
בסוף שמאל וימין- וזה ציר שנקבע בזמן הגסטרולציה. בעובר אדם אנחנו מדברים על כמה ימים אחרי ההפריה.
מה הכוונה בקביעת צירים? העובר מתפתח עם כיווניות מסויימת שנוצרת בגלל חלבונים שמתבטאים באזור אחד ולא באזור אחר. החלבונים האלו הם מתחילים שרשרת של העברת מסרים תאית שמשפיעה על ביטוי גנים יחודיים באזורים השונים.
לגבי הסימטריה בין ימין ושמאל- אמנם הם מתפתחים סימולטנית, אבל בפועל יש הפרש קטנטן בזמן שבו צד ימין וצד שמאל מתפתחים. אני כבר לא זוכרת מי קודם, אחת הדרכים לשלוט על הסימטריה הזו מתרחשת משום שהצד הזריז יותר מתחיל שרשרת סיגנלים שמפרישה מעכב שלא מאפשר לאותם סיגנלים להתבטא בצד השני. ככה העובר המתפתח "מבדיל" בין צד שמאל וצד ימין.
בעיקרון שני הצדדים עוברים את אותו תהליך, בפועל הוא מבוצע בנפרד. לכן עלול להווצר מצב שבו משהו טיפ טיפה שונה בבקרה ולכן יווצרו הבדלים בין הצדדים.
למעשה, אם תבחן סימטריה באנשים או כל בע"ח תגלה שהיא לעולם לא מושלמת. תחשוב על זה במונחים של יצור- תן לשתי קבוצות שעברו בדיוק את אותה הכשרה ומקבלים בדיוק את אותן הוראות ליצר את אותו מוצר. סביר להניח שתראה הבדלים קטנים, משום שכל אחת מהקבוצות היתה צריכה ליצר את התבניות בעצמה ולעקוב אחרי ההוראות בעצמה. גם ביצירה של ימין ושמאל- כל אחת מהבקרות הפנימיות והקצב הפנימי וכו' עובדים לחוד על כל אחד מהצדדים.
בדרך כלל כשההבדלים הם ממש מורגשים, כמו בדוגמה של הצבת העבה מאוד לעומת הצבת הקטנה- בדרך כלל מדובר פשוט בהפעלה של אותם גנים אבל לפרקי זמן שונים או בכמויות שונות.
דוגמאות שאני מכירה:
אחת הסיבות שנחשים כל כך ארוכים ועם כל כך הרבה חוליות נובעת מכך שהגנים שמשפיעים על היווצרות של החוליות האלו בשלבים מאוד מוקדמים פשוט פועלים הרבה יותר זמן, לכן נוצרות יותר חוליות.
יש את הפרושים "של דרווין": הציפורים מהגלאפגוס שהם הדגמה לאיך ציפור אחת היא האב הקדמון של מיני ציפורים שונות שמסיבות אבולוציוניות התפתחו לנישות שונות. אחד הדברים המעניינים בפרושים האלו שלכל אחד מהמינים יש מקור שונה. כדי ליצר מקור מתבטא חלבון שנקרא BMP באיזור של המקור. לפני כמה שנים פורסם מאמר שמראה שהגודל והצורה של המקור נקבעים לפי המיקום, הכמות ומשך הפעולה של החלבון הזה.
&nbsp

 

[oren doron]

נראה לי שקצת התעלמת מהשאלה שלי

רשמת הסבר מאד ארוך, אבל לא ענית על מה ששאלתי. השאלה הייתה האם האיברים הסימטריים בגופנו (ידיים, רגליים, עיניים, אוזניים) נוצרים כתוצאה מקבוצת גנים אחת שמתבטאת פעם עבור צד ימין, ופעם עבור צד שמאל (כלומר מתכון אחד, שיוצרים בעזרתו שתי עוגות נפרדות) או שיש קבוצת גנים אחת שאחראית ליצירת האיברים בצד ימין, ויש קבוצת גנים אחרת, נפרדת, שאחראית ליצירת האיברים בצד שמאל (כלומר מתכון אחד עבור עוגה אחת, ומתכון אחר עבור העוגה השניה).

זו הייתה השאלה.

 

[C H 4]

תודה מתאן על הפירוט

אמנם הוספת הרבה מידע חוץ ממה ששאלתי, אבל שמחתי למצוא בתוך המידע גם את התשובה לשאלה הספציפית ששאלתי.
אין לי הרבה מה להוסיף, אבל אני לא רוצה להעלם בלי להודות לך, כדי שלא תרגישי שבזבזת את הזמן שלך סתם, או חלילה שהתעצלתי לקרוא את התגובה שלך שהיא לא קצרה, אבל בטח קצרה יותר מקריאת שלל מאמרים מדעיים בעצמי.



בקשה, שמחתי לעזור.

 

[oren doron]

מרוב דובים לא רואים את היער, מכירה את זה ?

אני מעריך מאוד את זה שטרחת וענית תשובה ארוכה, אבל שורה תחתונה רק הסתבכתי עם התשובה שלך ולא הבנתי ממנה כלום, בטח לא את התשובה למה ששאלתי.

מדוע אנשים לא יודעים לתת תשובה קצרה וקולעת על מה ששואלים אותם במקום לנסות להפגין בהודעה אחת את כל הידע הנרחב שיש להם בנושא? שאלתי על צד ימין וצד שמאל, ועל גנים, מדוע היה חשוב כל כך להכניס בתשובה את כל ההסבר על זנב וראש, על בטן וגב, ועוד פרטים מעניינים אך לא ממש קשורים לשאלה?

אז תודה רבה על הרחבת האופקים, אבל תשובה לא קיבלתי.

 

[Gidi Shemer]

והנה עוד הזדמנות שהתפספסה

יכולת לנצל את התשובה לך לתגובה לגמרי אחרת, אבל בחרת במה שבחרת.
חבל.

 

[C H 4]

סימן שאתה לא אינטיליגנט מספיק כדי להבין,

אז אין טעם לבזבז עליך עוד זמן.
&nbsp
נראה לי שעכשיו אנחנו שווים בתגובות זה לזו. בא לך להרחיב אופקים- לך ותקרא לבד. אולי אז תבין מדוע היה צריך להתחיל בלהסביר לך הבדלים בין מושגים שבלבלת.

 

[oren doron]

כן, את אינטיליגנטית

1. אדם אינטיליגנט יודע לתת תשובה קצרה וקולעת על מה שהוא נשאל, לך כנראה אין את היכולת הזו. יכולת לענות: "כן, אותה קבוצה של גנים מכילה הוראות ליצירה של איבר סימטרי בגוף כמו יד או רגל, אך קבוצה אחרת של גנים שמשמשת לבקרה גורמת לכך שההוראות יתורגמו באופן קצת שונה עבור האיבר הימני והשמאלי". במקום זאת תיראי איזו מגילה רשמת, למצוא את התשובה זה כמו למצוא מחט בערימה של שחת.

2. הקדמתי ואמרתי בהודעת הפתיחה שאין לי ידע נרחב בנושא, וביקשתי לקבל תשובה פשוטה ולא מסובכת. מרוב אינטליגנציה עודפת לא הבנת כנראה את הבקשה שלי והתעלמת ממנה לגמרי.

אז שוב, תודה על הניסיון לעזור.

 

[deathcaster]

הי דורון

מכיר את זה שאתה יורק לבאר ממנה אתה שותה?
יש צורה להגיב לתשובה שלא היית מרוצה ממנה.
רמז: זו לא צורת ההתבטאות שלך. לא כאן בכל אופן.
יש כאן אנשים ששכחו מזמן את מה שאינך יודע עדיין.
תן להם קרדיט ואל תזלזל.

 

[C H 4]

למרבה האירוניה

כשזה מגיע לקולגות, אדם עם יותר רקע מרוטציונר שצריך הסבר מפורט זה מישהו שאני פשוט מוחקת מהראדר שלי. לא עובדת עם כאלה ולא מבזבזת עליהם זמן.
הנחתי שאם מישהו פתאום סקרן ככה סתם, בא לו גם להבין. יצאתי חומוס

 

[oren doron]

אני כן סקרן ורוצה להבין

אבל כשמישהו מקדים ומבקש לקבל הסבר פשוט מפני שאין לו רקע בתחום, ואת מתעלמת לגמרי מהבקשה שלו ורושמת הסבר מסובך שהוא לא יודע איך לעכל אותו, זה לא באמת נקרא לעזור.

מה הבעיה קודם כל לתת תשובה פשוטה כדי שהשואל יבין בכלל את הכיוון?

אחר כך תוכלי להוסיף ולפרט.

שוב אני שואל, האם ההסבר המקוצר שרשמתי קודם אינו נכון ?

 

[רוקד עם שבלולים]

כי התשובה היא לא פשוטה...

הבעיה ש-CH4 היתה צריכה להתמודד איתה היא שהשאלה שלך אינה שאלה תקפה.
&nbsp
זה כמו שמישהו ישאל אותי "אתה אוהב את הבת שלך יותר מאת הבן שלך, כן או לא?" וכשאני אנסה להסביר לו שאין לי בת, הוא יתעצבן שאני לא עונה תשובת כן/לא כמו שהוא ביקש.
השאלה שלך הניחה כמה הנחות שאינן נכונות במציאות. זה כשלעצמו בסדר גמור

אבל פירוש הדבר ש-CH4 נאלצה לקחת כמה צעדים אחורה ולהסביר לך איך הדברים באמת עובדים, כדי לתקן את ההנחות השגויות, כדי שאז אפשר יהיה להתקדם להסבר המתאים לשאלה שלך.
ואז אתה חטפת את החלסטרה.

 

[oren doron]

אני מבין את התהליך באופן הבא

1. קיימת קבוצה של גנים שמכילה הוראות ליצירה של איבר סימטרי בגוף כמו יד.

2. אותה קבוצת הוראות מתורגמת פעמיים (בפיקוח של גנים המשמשים לבקרה) פעם עבור יד ימין, ופעם עבור יד שמאל. בדומה לשתי עוגות שהוכנו ונאפו בעזרת אותו המתכון.

האם ההסבר הזה אינו נכון?