שאלה לגבי הרכבת הקלה בגוש דן

[simplicity2]

שאלה לגבי הרכבת הקלה בגוש דן

הי חברים, יש בדיחה שאומרת שאם לאשה אחת לוקח 9 חודשים להורות ילד אז בוא נקח 9 נשים ונקבל ילד תוך חודש. אבל למזלנו בתחום ההנדסה זה כן עובד. למה לא לחלק את פרויקט הרכבת הקלה לשניים ולסיים בחצי מהזמן (למשל) את הקו מפ"ת לעזריאלי? טכנית זה אפשרי ואני סבור שגם כלכלית זה משתלם - הרי ניתן יהיה להרוויח כסף מוקדם יותר. בנוסף הרי גם אם התשתית כולה תהיה מוכנה, ודאי יקח זמן עד שיכנסו כל הרכבות לפעולה. אז מה אתם אומרים אני תמים או שהמלך הוא עירום?

 

[fireman]

הפרוייקט הזה מחולק לכמה שלבים

כשבכל שלב אמור להתבצע קו אחר (אדום כחול, ירוק, צהוב, תכלת, אפור או מה שזה לא יהיה) בשביל לפרק פרוייקט אחד לשני חלקים צריך להכין שני מכרזים, פי 2 ניירת, פי 2 בלאגן, פי 2 קבלנים. ברכבת ישראל השיטה הזו דווקא כן מיושמת מאחר ומדובר בפרוייקטים של סלילה שיש בהם עבודות עפר מאוד אינטנסיביות שמתפרסות על עשרות ק"מ שהן לא בסדר גודל שיש קבלנים במדינת ישראל שיוכלו לבצע את כולו בתוך זמן סביר. הכפלת מסילת הרכבת מלוד לב"ש למשל חולקה ל6 מקטעים כמדומני.

 

[אוהד אסטון]

כי מעורב פה גם המגזר הפרטי וגם הציבורי...

יש בטאגליינס קישור שמסביר מה זה BOT וכיו"ב, במקרה הזה הקו ניתן למפעיל פרטי כלשהו, ושני המגזרים משלמים על ההקמה, מבחינה כלכלית (כלומר הכנסות ישירות מהק"ל) זה כנראה לא משתלם, מכיוון שלא המדינה מכניסה את הכסף (לפחות עד שנגמרת תקופת ההפעלה). אולם מבחינות אחרות (כמו תחבורתית, כלכלית במובנים אחרים (הקטנת זמני נסיעות, עומסים, זיהום אוויר והרווחים שנובעים מכך). במקרה עניין הרק"ל הוא מאוד מאוד מאוד חשוב, והיה צריך להבנות כבר מזמן. כנראה שהממשלה עוד לא הבינה את זה, ובכל זאת היא נותנת לפרוייקט החשוב הזה להתעכב ולהתקדם באיטיות רבה. בקצרה מה שאני מנסה להגיד זה שיש פה טיפשות מדינית, והיגיון זה לא הצד החזק בפרוייקט הזה. אז גם אל תנסה לחפש אותו.

 

[amit1270]

הקו לא נסלל באופן לינארי

לדוגמה - הרק"ל בירושלים, שם התחילו את הסלילה בשני הקצוות, פחות או יותר, ועם החלקים המסובכים יותר, כמו גשר המיתרים, לפני שאר החלקים. אם יפצלו את הפרויקט לשניים והתקציב השנתי יישאר באותה רמה, קצב ההתקדמות יהיה זהה לזה שבלי הפיצול. בקיצור - אם רוצים להאיץ את הסלילה צריך להשקיע יותר כסף, ולא כל כך משנה כמה קבלנים יעבדו.

 

[eyalmel]

הקו כבר נסלל בשני חלקים

החפירה תתחיל מרכבת מרכז (גן וולווסקי, שיהרס למשך הבניה) ותמשיך לשני כיוונים מנוגדים: פתח תקווה ובת ים. כמובן שאם ממש רוצים להאיץ אז אפשר לחפור באותו זמן גם מפתח תקווה ובת ים לכיוון ת"א...

 

[simplicity2]

תודה על התשובות אבל

עדיין לא השתכנעתי שאין כאן כדאיות כלכלית וגם נדמה לי שלא ירדתם לסוף דעתי... מאחר וכבר נבחר זכיין טיפשות/בירוקרטיה של המדינה כבר לא רלוונטית - מדובר בגוף פרטי שמעוניין למקסם רווחים. בהנחה שהעניין משתלם כלכלית (ברמת הפרויקט נטו לא בראייה לאומית) הוא יעשה זאת. ואני טוען שזה משתלם. אני מציע נוסחא פשוטה - קחו את כל הכלים והעובדים שאמורים להפרס על כל הקו האדום ושימו אותם על חצי מהתוואי. בעקרון הם יסיימו בחצי מהזמן והיזם הפרטי יוכל להתחיל להרוייח כסף מוקדם יותר משמעותית. אינטרס כלכלי נטו. ואם כבר מתוכנן חפירה דו כיוונית אז על אחת כמה וכמה. פרימן - לא אמרתי עוד קבלן! (ולא עוד מכרז). אותו כוח עבודה, אותם קבלנים, אותם תוכניות - רק להתרכז בחצי מהקו ולפתוח אותו מוקדם יותר. עמית - אני לא מסכים לטיעון שלך לגבי התקציב השנתי משתי סיבות: 1. אומנם קצב ההתקדמות הכולל על הקו לא ישתנה אבל קצב ההתמקדות פר חצי קו ועוד איך יגדל (שים לב, לא אמרתי להוסיף קבלנים!) 2. מתוך הנחה שהפרויקט יניב הכנסות מוקדם יותר יהיה ניתן לשנות את התוכנית העסקית ולהגדיל את התקציב השנתי (על חשבון רווחים או שהמדינה תתן בונוס הרי האינטרס שלה שהעסק ינגן כמה שיותר מהר).

 

[fireman]

לא עובדים בצורה כזו באף פרוייקט קבלני

לפני שבוע סיימו את הבניה לגובה של המגדל המרובע בעזריאלי.... יכולת באותה צורה לשאול למה לא בנו קומה קומה עד להשלמה וכבר לאכלס בעוד בונים את הקומות שמעל...? התשובה היא שלא עובדים בצורה כזו. יש סדר מסויים לעבודות הנדסיות, אתה לא יכול להפעיל מתקן בעוד מתבצעות בו עבודות הנדסיות ולהפעיל אותו בצורה חלקית ומפוזרת שלא לומר חאפרית על אחת כמה וכמה כאשר מדובר במתקן בו הבטיחות לנוסעים חשובה מאוד....

 

[naps]

ערן, זה ממש לא תמיד נכון

ע"פ הגישה הזאת גם את תחנת "הוד השרון-כפר סבא" (לפני שהיא הפכה ל-"הוד השרון" בלבד) של ר"י לא היה צריך לפתוח את שפתחו את סוקולוב וגם את סוקולוב לא היו צריכים לפתוח עדיין כי עוד סיימו את כל מסילת השרון. גם בנושא בניינים זה לא תמיד נכון. יש היום (וסליחה שאני לא מכיר את המושגים, הרשמיים) פרוייקט בעידוד הממשלה לחיזוק בנייני מגורים ישנים כנגד רעידות אדמה. במסגרת הפרוייקט קבלנים מקבלים אישורים מהעירייה לבנות קומה נוספת על בניין קיים בתמורה לחיזוק היסודות ושיפוץ חיצוני כולל של הבניין. כל זה כשהדיירים גרים בבניין. אז אני גם לא טוען שהרעיון של "פשטות2" הוא בטוח מעולה ובטוח ישים, אבל נראה לי שהשלילה שלך קצת מוגזמת, ובטח ובטח שהאמירה ש"לא עובדים בצורה כזו באף פרוייקט קבלני" היא קצת קיצונית. ובלי שום קשר- קראתי אתמול את הסיפור שלך על האישה היורקת. היה ממש משעשע. זה הזכיר לי קטע שהיה לי ברכבת כשהייתי חייל: איזה מיני-ערס מעצבן עבר על כל הצילצולים בפלאפון שלו תוך כדי נסיעה ואף אחד לא העיר לו. בשלב מסויים אני נשברתי, הסתובבתי אליו ואמרתי לו "אולי די עם זה כבר?" אז הוא אמר לי "למה חוץ מלך זה מפריע למישהו?" הוא קיבל תשובה בתזמורת מלפחות חמישה אנשים "כן!!!" וקבר את עצמו

 

[fireman]

אווווו גלשת רחוק מאוד מהנושא....

אופן ההתנהלות של רכבת ישראל בנושא הזה הוא לא דוגמא ראויה, זאת בדיוק הדוגמא למה דברים צריכים להיעשות בדרך הנכונה ולא בדרך העקומה. הקמת תחנת רכבת לפני המסילה זו דרך עקומה אלא אם סלילת המסילה עצמה אמורה באיזשהו שלב מבחינת התקדמות הפרוייקט של התחנה צריכה להתבצע באיזושהי אינטגרציה. לדרך העבודה המוזרה הזו אני יכול לתת לך עוד לא מעט דוגמאות כמו תחנת דימונה שבנייתה הסתיימה לפני סיום שדרוג המסילה והרחבת תחנת באר שבע מרכז לפני שיש בכלל גשר שיביא את המסילות לתחנה. זאת דרך לא תקינה, זה מה שנקרא להשכיב כסף על הרצפה. חיזוק בניינים עקב תמ"א 38 הוא נושא אחר לגמרי, הבניינים קיימים ולכן הבניה נעשית מעליהם והחיזוקים נעשים כאשר הדיירים גרים בבניין. כשנבנה בניין חדש אני לא מכיר בניין מגורים שהקבלן מאכלס את הדיירים ולאחר מכן עושה טייח בחדר המדרגות או קבלן שבונה בניין מגורים של 40 קומות מסיים 10, מאכלס אותן וממשיך לבנות את השאר. זאת לא הדרך הנכונה והתקינה לבצע פרוייקט משום סוג. שמח שנהנית מהסיפור בבלוג

 

[naps]

אז אתה יודע מה, דוגמא אחרת...

פתיחת כביש חוצה ישראל במקטעים מקטעים. אם לא סיימו את הקטע בדרום, למה לא לפתוח את הצפון עד המרכז, שיכול בינתיים לשרת אלפי אנשים נאמנה... (סתם דוגמא, אני לא ממש עוקב איזה מקטעים בדיוק פתוחים ואיזה לא, העיקר הרעיון). זה לא נראה לי נורא באופן רעיוני לפתוח קו מקוצר גם של הרכבת הקלה בתל אביב אם הדבר יתאפשר. אם לא עושים את זה זה לא צריך להיות משיקול של "נפתח רק כשהכל מוכן כי אנחנו רוצים לפתוח רק כשהכל מוכן". זה צריך להיות משיקולים אחרים- כמו לדוגמא, האם זה מספיק כדאי לפתוח רק את הקטע בפ"ת ב"ב לדוגמא? הרי עיקר המטרה היא לאפשר הזרמת נוסעים בעיקר בין אזורי העבודה בפ"ת ובת"א. האם יהיה דיפו לרכבות? האם העובדה שהיא תפתח בלי שהיא יעילה לגמרי מבחינת הגעה בין המקומות הבעיתיים, לא תגרום לזלזול ביכולתה לטווח הארוך מה שיגרום למספר נוסעים נמוך גם אחרי שיפתחו עוד קטעים? שורה תחתונה, אני לא חושב שצריך לפתוח במקרה הזה חצי קו, אבל אני לא מסכים שזה תמיד המצב... לגבי ר"י, לא דיברתי על לבנות תחנה שתעמוד שנתיים ריקה לפני שיש פסים, שזה ברור שזה אדיוטי. דיברתי על מצב שאתה פותח תחנה כתחנת קצה, למרות שבעתיד היא לא תהיה תחנת קצה ותמשיך לתחנה חדשה שתבנה. למה לא לעשות את זה? ולגבי תמ"א 38, נכון שזה משהו קצת שונה, אבל זה היה כדי להראות שהאמירה שלך גורפת מידי. לפחות לטעמי. שיהיה סופ"ש מצויין!

 

[fireman]

האמירה שלי לא התייחסה לנושא של חיזוק מבנים

כלל וכלל....איפה הקשר בכלל? האמירה שלי גם אם הייתה גורפת לא יכולה להכלל על חיזוק מבנים כי זה יותר שיפוץ ולא פרוייקט בניה. הדיון שאנחנו מקיימים כאן מאוד מוזר לי.....זה נראה כאילו שנינו מנסים לרדוף אחד אחרי השני ולא יוצא מזה כלום. אני מדבר על אופן ביצוע של פרוייקט. אתה לא יכול לפתוח קטע כביש לפני שביצעת עליו אספלט ואתה לא יכול לפתוח גשר לתנועה אם לא סללת כבישי גישה אליו אתה לא יכול לפתוח תחנת רכבת אם לא הבאת מסילה אליה ואתה לא יכול לאכלס בניין בדיירים לפני שעשית בפנים טייח ואני יכול להמשיך עם 1000 דוגמאות נוספות. כשאתה מדבר על קו רכבת קלה באורך של ק"מ ספורים, קח בחשבון שאתה מדבר על קו שהוא במהותו כמו קו אוטובוס עירוני מבחינת האורך שלו. אתה לא יכול לתכנן קו אוטובוס שאמור להגיע מיפו עד לפתח תקווה ולתת לו לנסוע רק ב3 התחנות הראשונות כי עוד לא תיכננת מאיפה הקו ימשיך לכיוון פתח תקווה ועוד לא החלטת איפה יהיו התחנות ועוד לא הצבת את התחנות. אני לא רואה שום הגיון להפעיל חצי קו רכבת קלה בשביל 3 תחנות.....בשביל מי? לא מדובר על כביש באורך של עשרות קילומטרים או על רשת המסילות של רכבת ישראל באורך של מאות קילומטרים, אתה מדבר על קו רק"ל עם כלום אורך ומספר תחנות מאוד מצומצם שיש הגיון או כדאיות לפתוח כשליש או כחצי. אין בזה שום היגיון.

 

[amit1270]

קו רכבת קלה דורש דיפו,

ולכן כל קטע שייסלל צריך לכלול גישה לדיפו, כלומר לקטע שבין גהה לקרית אריה. באופן כללי, לסלילת קווי רכבת קלה או תחתית בשלבים דווקא יש תקדימים רבים בעולם.

 

[amit1270]

נתת דוגמה לא טובה...

מגדלי עזריאלי דווקא נבנו בשלבים.

 

[fireman]

מגדלי עזריאלי לא נבנו בשלבים כאשר מדובר על

מתחמים מסויימים בפרוייקט. לקניון אין כל קשר למגדלים שמעליו מבחינת הסדר הכרונולוגי של הבניה ולכן לא מן הנמנע שהקניון ייבנה לפני המגדלים ויאוכלס טרם הקמת המגדלים. הקניון יכול לפעול כקניון עם המגדלים או בלעדיהם. אגב, הבניין המרובע בנבה מאוחר יותר בגלל מלחמות עם עירית תל אביב, אחרת הוא היה נבנה ביחד עם השניים האחרים.

 

[amit1270]

אבל עובדה שהפיצול לא שינה הרבה.

 

[eyalmel]

רעיון נחמד, אבל....

לא ישים. מכונות החפירה הן חד כיווניות, כלומר אם שתיים יעבדו משני צדדים של אותו מקטע הן יפגשו באמצע ויתקעו (אי שם מתחת לרמת גן)

 

[fireman]

את מכונות החפירה אפשר להסיע אחורה

או לבצע פיר שאליו יגיעו שתי המכונות וממנו יפורקו ויוצאו באמצעות מנופים.

 

[אוהד אסטון]

תראה, יש דברים שאפשר לקדם, ויש שלא...

אולי בכלל כדאי להחזיק שני עובדים לכל מטר ואז הקו יסלל בשבועיים? זה לא עובד ככה. לגבי ביורקרטיה - ביורוקרטיה זה מנגנון טוב וחזק, שלא רק מדינות משתמשות בו, אלא אף חברות, וכאלו שיודעות לנהל את עצמן. הבעיה היא לא הביורוקטיה - אלא הטפשות, חוסר האכפתיות של הממשלה, וחוסר ההשקעה בתחבורה ציבורית. מה שגורם למנגנון הבירוקרטי להיות לא יעיל בעליל. בייחוד כשיש ניגוד אינטרסים, חוסר הבנה וחוסר תקשורת.

 

[eyalmel]

יש אופציה לפתוח את החלק הדרומי ראשון

במכרז היתה אופציה לזכיין לפתוח את החלק העל קרקעי בין בת ים ליפו לפני שאר המערכת. אבל עד כמה שאני יודע MTS לא מעונינים...