שאלה לדיון

omer chen

New member
שאלה לדיון ../images/Emo63.gif

שאלה זו התעוררה בי עקב שירו של שמעון - הביטאט. שם הוא כתב צדפים, ואני תיקנתי לצדפות. ברור לכולנו למה הוא התכוון, אך השימוש הוא שגוי. וכאן התחילו השאלות - לפי מדע הסמנטיקה, מלה היא סמל המדמה דבר אחר. כאשר אדם אומר אותה, ואחר אינו מבין, יש בעיה במלה, ולהיפך. למעשה תפקיד השפה הוא תקשורת בין אנשים. וכאן נשאלת השאלה - מה עם השירה? הדוגמא משירו של שמעון אולי איננה מוצלחת. ניתן לומר שיש לדייק בשימוש במונחים הלקוחים מתחום זה או אחר, ואילו מונח זה הוא זאולוגי. אבל דוגמא נוספת שתמחיש - המלה רטוב, שהריבוי שלה לפי אבן שושן הוא רטובּים. אני לא חושב ששמעתי אי פעם מישהו מבטא את הב' הדגושה. נוצר מצב שבו במציאות משתמשים במלה לא תקנית מבחינה מילונית ואילו בשירה לא. האם יש התנגשות בין המציאות לבין השירה? יש לשים לב לכך שאני לא מדבר על ליסטנציה או על הלחמים. אפילו איני מדבר על שימוש במלים לא תקניות באופן מכוון. המשותף לכל אלה הוא שהמשורר בוחר להשתמש כך ולא אחרת כדי לקדם רעיון או להדגישו, ובמלים אחרות - כאמצעי אומנותי. לצורך השלמת התמונה אוסיף את גישת הסמנטולוגיה (סמנטולוגיה ולא סמנטיקה!), לפיה יש ללכת צעד נוסף - אין לומר ולכתוב חשבון היות ובפועל אנו אומרים חז'בון. כל כללי השפה נועדו לסדר ולארגן, אך המטרה העיקרית היא תקשורת. אני מניח שההתעקשות בשירה היא בשל אהבת השפה העברית (כמוני כמותכם), אבל דווקא השירה נתפסת פעמים רבות כמקדמת את השפה, וראו לדוגמא את ביאליק, שהמציא מלים חדשות (וכמה יפה המלה שלכת). לסיכום, האם ההתעקשות על שימוש בשפה התקנית ולא בזו המדוברת, מונע את התפתחות השפה במקום לקדם (איני מדבר על טעויות צורמות שאינן שגורות בפי כל), וסוגר את השירה רק לאוהבי השפה? האם בכלל תפקיד השירה הוא "לשמור" על השפה? אולי הדבר נתון בעצם לבחירת המשורר, כל אחד לפי תפיסתו את תפקידי השפה והשירה? ואם לא, האם כתיבה בשפה לא תקנית אך שגורה, מפחיתה את ערך היצירה או פוגעת בטיבה? מהי ההצדקה לכך? אשמח לשמוע את דעתכם בנושא
 

קסנדרה*

New member
עומר יקר, קראתי ויש לי הרבה להגיב

אבל אני צריכה זמן לארגן את עצמי, בכל מקרה, רעיון מצוין לדיון, עוד אשוב
קסנדרה
 

aiziq

New member
מנצל הפסקת עשר כדי להגיב../images/Emo13.gif

אני באופן אישי מקבל חררה משיבוש בוטה של השפה. לפעמים אפילו ההלחמים של אבידן נראים לי כחילול הקודש. שפה היא לא רק תקשורת, היא תרבות, היא חיבור להיסטוריה, למקום, ללאום. משוררים יש להם תפקיד בחיזוק השפה והעשרתה, אלו מהם שבוחרים לחדש על דרך הגריעה, לא זוכים לשום חיבוק מפנק ממני. חוקי השפה המדוברת הם אחרים מכיוון שהשפה המדוברת נאמנה לעכשיו ולכאן, אך לא זה דינה של השפה הכתובה, לא שפת השיר. אני חושב שהעם צריך לעלות אל השפה ולא על השפה לרדת אל העם. אם כי ברור לי שאני די קיצוני בהשקפתי, אבל אני רואה לעצמי חובה מוסרית לדבוק בעמדה הקיצונית, הלא פופולארית הזאת מתוך חשש שהמעט שעוד נותר ילך אף הוא לאיבוד. איציק.
 

milim

New member
שירה היא אמנות

ואין לה "תפקיד". אמנות לשם אמנות:Art for Art's sake שירה איננה "שומר הראש" של השפה. השירה משמשת את השפה ככלי, נעזרת בה, מקשה עליה, מתדיינת איתה. אין שירה "תקנית" ושירה "לא תקנית" כמו שאין שירה "בריאה". יש שפה תקנית. אבל שירה היא אמנות כך שהיא משמשת את השפה ולא עושה בייביסיטר. יש הבדל עצום בין - הבה נחנך את הילדים לדבר בשפה תקנית ולא עלגת, במשפטים שלמים ובדקדוק נכון לבין לחנך את השירה. אמנות לא מחנכים. אמנות אולי מחנכת אותנו. אחרי המאה העשרים, הבנו כבר ששבירת כללים/שפה רזה לכשעצמה לא מעניינת. אם נעשה שימוש בשפה עילגת, אמור להיות לו משמעות. דווקא בדוגמה שנתת עומר, חשבתי ממש כמו שמיכאל כתב שהבחירה ב"צדפים" היא מצויינת בגלל המשמעות הנוספת בתרגום. אבל התיקון היה מאוד במקום כי הרי על דייקנות אנחנו מדברים. וכאן מגיע התפקיד האחראי של המשורר- האחריות כלפי הדיוק. ואם המלה הלא תקנית מתאימה בנוכחותה- ברוכה הבאה. ועוד משהו לגבי שפה, וביחוד לגבי העברית- היא ייצור מתחדש וחי. היא לא דבר שמשמרים תחת צלופן באלבום זכרונות צהבהב ואומרים לאמנים: "רק במה שמתחת לצלופן. אסור באחרות." ומי יחליט מה השפה התקנית? מה המלים ה"ראויות"? אמנות היא תוצר של מקום וזמן, דיבור של תקופה לא פחות מרעיונות ודמיון הכותב. בשנות השבעים, היה מגזר בארץ שניסה להחניק את יונה וולך. השירה שלה היתה מחוללת לדעתם. המלים ששמשה היו בוטות, שלא לדבר על שבירות דקדוקיות מאוד לא תקניות. ואיזו אמנות.
 

aiziq

New member
מלים,

איני בא להתווכח עם עמדתך שנוסחה בצורה מקסימה לטעמי ובבהירות מקסימאלית, אך אני רוצה לומר שלדעתי השפה חשובה יותר מהאמנות ובמקרה של התעמתות ביניהן אני מעדיף לתת יתרון לשפה, כי השפה, במיוחד במקרה של העברית, חשובה לעין ערוך לדעתי מהמעשה האמנותי המשוייך לתקופה ולסביבה ולאדם מאד ספציפיים. השפה היא אמצעי בידי האמן, שומה עליו לנהוג בה בכבוד הראוי. ישנם אמנים שבונים את הקריירה והעשייה האמנותית שלהם על דרך החידוש ובכלל חידושיהם גם שבירת כללי השפה, אני מאד מעריך את האומץ, את מתיחת הגבול, את ההתרסה כלפי המקובל והנהוג -אך באותה נשימה אני אומר: יופי, אחלה גימיק, אפשר בבקשה לקבל עכשיו משהו רציני? אם כל מה שיש להם להציע זה שפה רצוצה וכפופה להמיית ליבם, עבורי זה לא מספיק. איציק.
 

milim

New member
"לנהוג בה בכבוד הראוי."

מדוייק. רק שהמסקנה שלך לא מכבדת, בעיני. הכבוד הראוי לשפה היא לקבל את מכלול השפה וזה כולל כל מה שהשפה מציעה. אם מכבדים מישהי, מקבלים אותה, נותנים לה לחיות. לא חוסמים אותה לפי "חשיבות" מסויימת. זה כל היופי בשפה, שהיא חיה ונושמת ולפעמים, ברחוב, לא מתנהגת לפי הכללים... אינני סובלת קללות. הן ממש מציקות לי באוזן. אבל, בשירה, אפשר, אם משמש את היצירה. והנה חוה פנחס כהן הוכיחה שאפשר גם אפשר לשמש את המלים האלה בשירה וממש לא כגימיק.("הגנן הכלבתא והשרמוטה") אם בכבוד הראוי, אז מה הוא "יתרון לשפה"? האם יש מלים שוות יותר? שהרי כלנו כאן יודעים שמלים נרדפות הן לא מלים מקבילות. אז עכשו, לפי גישתך, אם מגיעה לחדר הניתוח המלה "חרא", האם תעשה בה ניתוח פלסטי ל"צואה" בתוקף היותך משורר? ועוד משהו- "שפה רצוצה וכפופה להמיית ליבם"- אתה מתכוון אולי לאב"י והמיית לבו?
(חחח איציק, בעלי שמע על הדיון והציע לך לברוח:)
 

aiziq

New member
וואוו זו הולכת להיות התנצחות ?

אני לא יכול לחשוב על דוגמא שבה אב"י חידש שלא על פי המסורת, ותוך כדי שבירת כללי השפה. הוא רק העשיר את השפה ולא השתמש בה בזילות תוך כדי שבירת כלליה על מנת להגשים איזו אמירה אמנותית. אם פה ושם המציא שמות עצם יש מאין, נו אז מה? זה כבר מעיד עליו שהכפיף את השפה להמיית ליבו? ממש לא משכנע אותי. איציק.
 

milim

New member
איציק, ../images/Emo24.gif

אני לא מתנצחת איתך אפילו כשאתה מתנחלת
ובאשר לאב"י, ששאל משפות לא עבריות, אני שמחה שאתה לא מזדעק שהוא גירמן ואנגלן את העברית. שכן, עשה זאת בכשרון אדיר (מברשת למשל, כמה מוצלחת העליה של בְּרַשׁ לעברית). הקצף שלי יוצא על "מקפיאי השפה" בתפקיד שומרי ראש, שלא נותנים לה לראות קְלִיפּ על ה-אַי פּוֹד או לשחק וִוי על הצג או סתם לסמס לחברים. אז מה אם היא עברית? גם היא רוצה קצת כייף.
 

aiziq

New member
אהה אותם גם אני לא אוהב

גם כשהם נותנים הקלות כמו למשל לוותר על צורת נקבה רבות וגם כשהם קובעים נמנמת, חמרמורת וסחריר. אבל חוץ מזה אני אוהב אותם
איציק.
 

omer chen

New member
מה... אין התנצחות?

ואני כבר ארגנתי מכירת כרטיסים, שמן, בוץ ועגבניות. בכל זאת, מתנחלת v. ישראלית אמריקאית, יכול להיות מעניין לא?
 

aiziq

New member
חכה חכה, זה רק כשל טכני

אין לי מחשב זמין עדין ( אינשאללה היום ), אז אנחנו עדין בשלב הפרומו, כמו בWWF שהבריונים מתלהמים אל מול המצלמות. אגב, עדין אין לנו נערת שלטים - מעוניין בתפקיד? ( הדרישות הן חוטיני ו100 סמ"ק סיליקון בכל דד לפחות!) איציק.
 

milim

New member
אם כבר אז ../images/Emo61.gif Wii Boxing

בלי בריונים והתלהמות, רק ישר לפנים-סנוקרת, בשביל ש"ש (שומרי שפה). (זה שהמנהל יפחד ויגיד בקול עמוק עם שפם -"בגלל אילוצים, בעיות טכניות, וחשש מתביעה משפטית, לא יצא לפועל").
 

omer chen

New member
1:0 למלים ../images/Emo68.gif

(עם חיוך של שיניים מושלמות ושיער מתבדר) בקשר לחוטיני, אפשר לסדר משהו, אבל הדרישה הנוספת...
 

דק1

New member
לדעתי כפי שהכל שפיט הכל "כתיב"

בתנאי שהכותב מודע לאופן שבו הוא "משבש" ויש לכך מטרה מוצדקת לטובת השיר או הפרוזה. כרגיל אתה מעלה נושאים חשובים לדיון ועל כך אני מודה לך.
 
לטעמי האישי

המשורר יכול לכוון ולהפוך בשפה כראות עיניו. שז, לדוגמא, קוראת לאיברי מין נשיים כולל שדיים בלשון נקבה. ברור שבקילקול היא מדגישה את אמירתה האישית. אם מדובר במשהו מכוון שמסתמן כחשוב לכותב, ולא מדובר בשגיאות כתיב טיפשיות ניתן לקבל את זה.
 

omer chen

New member
שירה ושפה

נהניתי מן התגובות של כולם. תמיד כיף לשמוע דעות. מניסוח השאלה שלי אני חושב שאפשר היה כבר להבין שדעתי היא כשל מלים. להגיד למשורר שלא לכתוב כך וכך, זה כמו להגיד לצייר - אל תצייר את הקו בצורה כזו כי לא זה לא תקין. למעשה, הכל טמון ברצונו של האמן. הוא רוצה יעשה כך, הוא רוצה יעשה אחרת. אם יאהבו או לא, זו כבר שאלה מתחום אחר וממקום אחר שמקדימה לה השאלה, האם זה מעניין אותו? כל אחד והתפיסה שלו. לכן אני לא רואה התנגשות בין מלים לאיציק (מבחינת הדעות כמובן, למרות האיום המפחיד של בעלה של מלים
). כל אחד יוצר בהתאם לרצונות שלו, לדברים אותם הוא תופס כחשובים יותר או פחות. הבעיה מתחילה לא ביצירה, אלא בביקורת. אצלנו בפורום אנחנו לא מסייגים את דעותינו, ובאמת יהיה מגוחך אם על כל דבר נצטרך לומר - רק על פי דעתי, לפי התפיסה הזו והזו וכו'. בגלל זה כנראה, ובמיוחד אצל כותבים חדשים, נוצרת הדעה לפיה אנחנו נגד שבירת כללים וכאלה. אני שמח שדנו בעניין. אני חושב שכל דיון כזה, מעלה את החשיבה שלנו שלב, והיצירות רק מרוויחות, ובכלל יש לי הרגשה שיש עוד הרבה לומר, ושהדיון הזה רק התחיל
אז אלה כמובן, לא דברי סיכום. אני רק העלתי את הנושא ואינני מנחה אותו או משהו כזה. רק מציין את דעתי, ואת הנאתי מדעותיכם. רק עוד דבר אחד שחשוב לי לציין - השפה השירית היא לא מלה נרדפת לשפה גבוהה או תקנית וכיו"ב. למעשה, הצירוף "שפה שירית" הוא מטאפורי שהרי לא מדובר פה בשפה אמיתית, וחשוב שלא לבלבל בין השניים.
 

קסנדרה*

New member
דעתי שבוששה להגיע - מתנצלת ../images/Emo13.gif

אני מתנצלת על חוסר הזמן ממנו אני סובלת לאחרונה. לגבי הבעה בכתב - בהתייחסות לשירה המלים הן חומר הגלם, ועל היוצר לייצר מהן את היצירה האמנותית, וכמובן שיצירה אמנותית חייבת לייצג את היוצר אותה, לשקף את האמירה שלו ואין לזולת מקום להתערב בכך. אם כן למה לנו כללים ? כי בכל זאת גם לתחומי האמנות השונים, לבד מהביטוי האישי קיימים גם כללים ומסגרות שיוכלו לכללו יצירה זו או אחרת בקטגוריה ספציפית, שירה או פרוזה ועוד. אבל בחירת המלים אינה כלולה בכללים, כל עוד שומרים על "הגיון" תחבירי. אמנם נכון שיכול להיות נעים יותר לקורא פלוני לקרוא שירה במשלב לשוני גבוה ולאחר זה פחות חשוב, אבל זה כבר גולש לטעם אישי. ונכון שיכול מבקר מסוים לבקר לחומרה שירה שתחיל מלים בוטות לטעמו, ומבקר אחר יקבל , גם בתחם האמנויות קיים דטרמניזם מול חופש וכל מה שביניהם (יושב על רצף). כמובן שיש לתת את הדעת לגבי סגנון היצירה הספציפית, אם נכתוב שירה עכשווית, יכול להיות שימוש "נכון" ולא זר גם בעגה, ואפילו במעט בוטות, אבל לא נוכל לכתוב פואמה ולכלול מלים מדוברות וסגנון דל - אז גם כאשר מדברים על סגנון ההבעה בשירה יש להתייחס לסגנון, לתקופה, לנושא בו נכתב (בהתאמה לסגנון). בכל מקרה על השירה אין מוטלת המשימה לשמור על השפה העברית, אבל כפועל יוצא מכתיבת שירה, קיימת כן "שמירה" לפחות על חלק נכבד ממנה, גם אם לא בדרך מכוונת, אם כי לדעתי מרבית העוסקים בכתיבת שירה אוהבים גם את השפה העברית. קסנדרה
 
למעלה