שאלה לחברי הליכוד!

[תומר פרייז]

שאלה לחברי הליכוד!

אני מנסה לדעת את הצעותיכם לפתרון הסכסוך היהודי - ערבי בארץ ישראל, ואני לא מצליח. האם אוטונומיה זה הפתרון שלכם - כמו שמנחם בגין הציע? - היום רואים שזה לא הפתרון ובוודאי לא לטווח ארוך. האם הקמת מדינה פלשתינאית בשטחי יש"ע - דמו שאריק שרון רוצה כבר משנת 1988? - היום אנחנו רואים את הסכנה הגדולה הטמונה בעניין. האם החלת הריבונות על יש"ע זה הפתרון? ומה יהיה על תושבי יש"ע הערבים? ניהפך למדינה דו לאומית? או שנשלוט על תושבים נטולי זכויות אזרח? ל"מולדת" יש פתרון ודרך עם חשיבה לטווח ארוך! ט ר נ ס פ ר! כי טרנספר זה חשיבה אחת קדימה! אין פתרון אחר - מלבד הטרנספר.!

 

[הבגיניסט]

תגובת הליכוד

1. נתחיל עם הרעיון שלך. אכן, רעיון כביר. אני מבין שאתה מציע שנלך כפר אחרי כפר, נאיים על נשים וילדים בנשק ונדרוש מהם לעלות למשאיות שיקחו אותם לגבול? אם כן, זה "זיהום פוליטי ומוסרי", בדיוק כפי שקרא לזה בני בגין. אם יש לך דרך אחרת לטרנספר- אתה מוזמן לפרט. מכייו שאני אהיה במילואים כך שלא אוכל להגיב בימים הקרובים, אקדים תרופה למכה ואומר את זאת: שום פיתרון של "טרנספר מרצון" (שאינו אלא מילה אחרת ל"עידוד הגירה", דבר שאף אני תומך בו), לא יגרום לעזיבת 3 מליון ערבים. יעזבו חלק, נישאר עם השאר, ואתה חוזר לאותו מצב יסודי. בסכ"ה דוחה את הבעיה, לא פותר אותה. 2. הפיתרון שלנו: אכן, אוטונומיה. אך לא מהסוג שאתה רואה היום, אלה מהסוג שבגין התכוון אליו. עם "משטרה חזקה", שתהיה חמושה באלות ואקדחים ותטפל בגניבות וחניה, כמו כל משטרה רגילה בעולם, אך לא שום דבר מעבר לכך. עם שליטה שלהם על הביוב שלהם ושליטה מוחלטת שלנו על הביטחון, יחסי החוץ (לא יהיה לה מעמד דיפלומטי כלשהו) וההתנחלות היהודית. זה הפיתרון היחיד שיקנה לנו ביטחון ולהם את זכויותיהם הלגיטימיות (ותתפלא יש להם כאלה, כי הם אנשים כמוני וכמוך. לדעתי לא עם, אך אנשים הם בוודאי). אנחנו נתפשר על ריבונותנו שלא נחיל אותה. הם יתפשרו על כך שבמסגרת זכויות האזרח שלהם יצביעו לפרלמנט האוטונומיה (שאחראי על חשמל מים וכדומה), ולא לכנסת.

 

[pilovich shahaf]

כן, יש לי פיתרון אחד בלבד ../images/Emo104.gif

כן, יש לי פיתרון אחד בלבד !! שמחולק לשני שלבים:- 1. הפסקת אש במלוא מובן רחב של המשמעות- "פשוטו כמשמעו" !! 2. משא ומתן מדיני על גבולות הקבע של מדינת היהודים בארץ ישראל מול כל העולם הערבי שעראפת בפרט והעם הפלשטיני בפרט, הם למעשה מכשיר ביד היוצר בידם להשמידנו כעם !! אין חדש תחת........ה-שמש מבחן התוצאה. פ"ש.

משא ומתן ללא תנאים מוקדמים, ושירושליים, בקעת הירדן ורמת הגולן בכלל וזכות השיבה בפרט לא עומדים בכלל למשא ומתן

 

[תומר פרייז]

אבוי לנו אם זאת "תגובת הליכוד"

שלום לך, תגובתך מלאה באוסף של אמירות לא נכונות בלשון המעטה. וכדי להשיב על הטענות הכל כך לא נכונות שהצגת כאן זה יהיה ארוך. אבל אנסה בקצרה: איני יודע את שמך, מאחר ואתה מסתתר מאחורי הכינוי: "בגניסט" אולם, אבוי לנו אם זאת תגובת המפלגה שמתיימרת לייצג את "המחנה הלאומי". "זכויותיהם הלגיטמיות".. "נתפשר על ריבונותינו" "אוטונומיה שתהיה חמושה באקדחים..." צ´מע אחי, זה פשוט מצער אותי כי ככה "הליכוד" חושב וטוען.. זאת מחשבה גלותית - אותה מחשבה שגורמת לנו לא להאמין בעצמנו. לא להאמין כי הארץ הזאת היא לנו ולא "להם". אנחנו צריכים ליישר קו התחלתי: א. אין עם פלשתינאי. כלומר: אין זכויות לעם שלא קיים! ב. ארץ ישראל לעם ישראל לפי תורת ישראל. אנחנו עם בזכות התורה והתורה נותנת לנו את ארץ ישראל. זה נקודת המוצא שלי. וברגע שזאת הנקודה מכאן אני בונה כבר את התהליך המחשבתי שלי ושל רבים נוספים. בעניין הטרנספר: מאיפה המצאת את הדבר הנלוז הזה של "המשאיות.." "איום בנשק" תגיד התחרפנת? האם אתה שמאלני? או האם אתה הולך אחרי מה שהשמאל אומר.. הטרנספר זה רעיון ומעשה שעשו אותו בהרבה מאוד מקומות ואפילו פרופ´ קיבל עליו פרס נובל לשלום כאשר בוצע הטרנספר בין יון לטורקיה. אם אתה כל כך רוצה לדעת על הטרנספר - אתה מוזמן להכנס לאתר: "מולדת" ולקרוא את "עשרת עקרונות הטרנספר" לקרוא את "מצע מולדת" בנושא הטרנספר. ומאמרים של בני אלון ורחבעם זאבי הי"ד בנושא זה. להלן האתר: www.moledet.org.il מקווה מאוד שעמדתך לא משקפת את הליכוד. שיהיה לך יום טוב ושירות מילואים מוצלח. שמור על עצמך ילד. שלך, תומר פרייז

 

[הבגיניסט]

עמדתי משקפת, ועוד איך...

1. נתחיל מהסוף- תודה על הברכות, כפי שאתה רואה חזרתי מהר ובשלום (כולה תרגיל). 2. עמדתי משקפת את הליכוד ואת מה שבגין הציע בקמפ דיוויד. בגלל זה אתה לא בליכוד כנראה, אלא במפלגה אחרת. זה לגיטימי. אך האמן לי, אני יודע מהי עמדת הליכוד. אל תלך אחרי השמאלנים שטוענים שאיני עושה זאת כהלכה. פנה ישירות לאנשי הליכוד כאן ושאל אותם. הם ברי הסמכא מבחינתי לגבי תפקודי. 2.אני לא הולך אחרי מה שהשמאל אומר על טרנספר, חס וחלילה. זה נועד רק לגרות אותך לחשוף את הדרך שאתה מאמין בה. אתה מאמין שתוכל להשיג טרנספר בהסכמה ובלי שימוש בכח? לגיטימי. אתה מוזמן לנסות. אני לא מאמין שתצליח. אם רב הציבור יאמין שיש ביכולתך להשיג זאת, הוא יעלה אותך לשלטון. מנגד, אני כן מאמין שאפשר להשיג הסכמה לממשל עצמי, לכן אני תומך בכך, וכמוני הליכוד (בגין, שמיר וכן הלאה...). 3. כתבתי בפירוש, ואתה התעלמת במופגן מהאבחנה: זכויות לגיטימיות בתור אנשים. לא בתור עם, אלא בתור אנשים שיש להם מכנה משותף. לכל אדם מגיעות זכויות אדם מסוימות. במידה שלא תצליח לקבל את הסכמת הערבים לטרנספר, תצטרך להעניק להם זכויות: או זכות הצבעה לכנסת, דבר שיצור מדינה דו לאומית, או אוטונומיה. אני בוחור באפשרות השניה. 4. ארץ ישראל היא בפירוש כולה שלנו. תביא לכאן עוד 5 מליון יהודים, ותראה איך אני עובר מיד לתמוך בסיפוח מלא של שטחי יש"ע תוך הענקת זכות הצבעה למי שרוצה בכך. בינתיים, אני נאלץ להסתפק בכך שלא תהיה ריבונות זרה ממערב לירדן, כי סיפוח יצור מדינה דו לאומית שאיני רוצה בה.

 

[תומר פרייז]

תשובות בקשר לטרנספר.

יהיה מאוד קשה להסביר את כל רעיון הטרנספר בכמה שורות בפורום באינטרנט. בעניין הטרנספר צריך לקיים דיון מעמיק יותר ורציני הרבה יותר, כדי להבין עד כמה שהוא ריאלי וניתן לעשייה אך יותר חשוב מכך - הוא חייב להיעשות, כי המאזן הדמוגרפי הולך לרעתנו ואנחנו מאבדים את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. היפרדות העמים על קו נהר הירדן והעברת אוכלוסין ברצון (טרנספר) היא תנאי לשלום בעוד שהפרדה בקו הירוק היא מסוכנת ולא מעשית. תוך שנים מעטות יהפוך הרוב היהודי בארץ ישראל למיעוט, וזה נכון גם בתחומיה של ישראל הקטנה. זכות השיבה לערבים המוענקת בהסכמי אוסלו מחמירה את המאזן הדמוגרפי עד כדי סכנה קיומית קרובה. באם ישראל תותקף על ידי ארץ ערבית כלשהי, יגורשו אז מיש"ע גורמים עונים שיפריעו לנו בניהול המלחמה, אל מעבר לגבולות ואל מול הצבא התוקף כדי לשבש את מערכותיו וכדי למנוע הפרעות בעורף שלנו. ננהג בכפוף לחוק ולאמנות הבינלאומיות המחייבות את ישראל. אזורי יהודה, שומרון וחבל עזה הם חלקים בלתי ניפרדים מארץ ישראל ותוחל עליהם הריבונות הישראלית על ידי סיפוחם המלא לישראל, לאחר יציאת האוכלוסייה הערבית.הפתרון לסכסוך הישראלי – ערבי יושג על ידי הפרדת העמים, היהודים בארץ-ישראל, הערבים בארצות ערב. רעיון הטרנספר (העברת אוכלוסין) מלווה את הציונות בכל שלבי התגשמותה. העברת הערבים למדינה ערבית הוצעה גם ע"י ועדה מלכותית בריטית, שהגיעה ארצה בעקבות מאורעות תרצ"ו-תרצ"ט. בעקבות ההצעה הסכים בן גוריון לחלוקת הארץ. ועידת הלייבור הבריטית החליטה בשנת 5491, על טרנספר של ערביי ארץ-ישראל לעיראק. במאה העשרים הועברו כמאה מיליון בני אדם במסגרת חילופי אוכלוסין. ד"ר נאנסן, שיזם את הטרנספר בין טורקיה ליון זכה בשל כך בפרס נובל לשלום. דוד בן-גוריון וראשי המדינה אימצו רעיון זה והוא הינחה את פעולות צה"ל במלחמת העצמאות בתש"ח ואחריה. תנאי לכל משא ומתן לשלום עם מדינה ערבית כלשהי על ישראל לדרוש את העברת ערביי יש"ע למדינות ערב. יש לפעול למען החשת היפרדות העמים ויציאתם מרצון של ערביי יש"ע בין היתר על ידי מניעת כניסתם לעבודה בישראל. ערביי ישראל : אלה המשלימים עם קיומה של מדינה יהודית ומקבלים את כל החובות הנובעות מכך, ייהנו מכל הזכויות. אלה המתנגדים לקיומה של מדינת ישראל יצטרכו לעזוב את המדינה, כי בנפשנו היא. מה שכתוב כאן לקוח מתוך מצע "מולדת" בנושא הטרנספר.

 

[הבגיניסט]

אותי שיכנעת- לך שכנע את הערבים

אם הערבים יסכימו לעזוב, אני מבטיח לתמוך בכך ואפילו להצביע מולדת. תשיג הסכמה שלהם או של המנהיגות שלהם, אני אחריך. אם לא תציג בפני הסכמה כזו עד הבחירות- איאלץ להצביע למה שאני חושב שהם כן יסכימו לו (אוטונומיה).

 

[pilovich shahaf]

../images/Emo45.gif לבגיניסט ואשרי המאמין לתומר../images/Emo50.gif

 

[תומר פרייז]

קודם כל טוב שנשתכנע בתוכנו!

ברגע שאנחנו נאמין בדרך - אז המציאות פשוט תצא אל הפועל. אני מאמין שהפתרון הטוב לנו ולערביי יש"ע זה היפרדות העמים. הנה האוטונומיה עכשיו מראה לנו את המציאות שאנחנו התראנו עליה שנים רבות וזה - שהערבים לא רוצים "רק" את יש"ע אלא את כל ארץ ישראל ולסלק אותנו מכאן..!

 

[הצופה.]

יש גם דרך אחרת.

לא חייבים לבצע טרנספר אפשר פשוט ממחר בבוקר לומר לכל הערבים המתגוררים בישראל ובשטחים שאנו מכירים במדינה פלשתינית וממחר הם מוכרים כאזרחי המדינה הפלשתינית אין זכות הצבעה לכנסת לערבים אלא לאלו שנשבעו לדגל ולמדינה. כל הכפרים הערביים והערים הערביות כדוגמת אום אל פחם יעברו ליידי הפלשתינים במשא ומתן יתבצע חילוף אוכלוסין בין תושבי הכפרים הערביים לבין ההתנחלויות כך תתבצע הפרדה שתפתור את הבעיה לטווח ארוך. לליכוד אין פיתרון מאמין שפיתרון זה יתקבל ע"י הצד הימני במפה לא יתקבל על ידי הליכוד אשר עשוי לכרות את הענף עליו הוא יושב מדינה דו לאומית פחחחחחחחחחח מעניין לשמוע את הצד השמאלי

יש פה משהו לא הומני???????

 

[ליאור חיימוביץ]

אתה לוקה בראיה קצרת טווח

איך אתה יכול לבוא ל20 אחוז מאזרחי מדינת ישראל ולומר להם שאזרחותם פוקעת כך סתם, פתאום? אתה מדמיין לעצמך את המהומה שתקום בעקבות הצהרה כזו? מיפו יצאו אלפי ערבים להתפרע ברחובות, ומרי אזרחי ערבי יתארגן בכל רחבי הארץ, שכן איזה ערבי שפוי אזרח מדינת ישראל ירצה לפתע להיהפך לאזרח מדינת פלשתין הנחשלת? כשמדובר ב"רגשות לאומיים" ערביי ישראל ממהרים לעמוד מאחורי "אחיהם", אך היה סמוך ובטוח שלא כך יהיה כאשר ידרשו אותם ערבים להפגין את נאמנותם לאחיהם במעשים כמו עקירה ממקום מושבם. דבר נוסף - מהי בדיוק "שבועה לדגל ולמדינה"? לי ואולי גם לך אלו נשמעים דברים טריוויאלים, אך בישראל 2001 השבועה לדגל ולמדינה אינה דבר של מה-בכך. למעשה, אני מסופק שחוק כזה אפילו יעבור בכנסת ישראל, בגלל קיומן של סיעות בוגדניות כמו הסיעות הערביות והשמאל הקיצוני. לא התייחסת גם לבעיית המעבר/נגישות במה שאתה קורא לו "מדינה". ההשלכות של ההצעה שלך משמעותן סגירת חצי מכבישי ישראל למעבר חופשי. מדינת ישראל לא יכולה לעמוד במהלך כזה שיעלה לה בכספים רבים לבניית תשתיות חדשות ובאיבוד רב מאוד של שעות עבודה במשק וכו´. דבר אחרון הוא השנאה וההסתה ברש"פ. שתי אלה לעולם לא יסתיימו מעצמן, כלומר הרש"פ לעולם (כלומר לא בעשר השנים הבאות) לא תנקוף אצבע לסיים את ההסתה. רק התערבות ישראלית תוכל לסיים אותה, ומדינה עצמאית בהחלט לא תעזור בנושא הזה.

 

[הצופה.]

מר חיימוביץ

אולי אתה לא מבין הכי קל זה לא לעשות כלום ולומר המצב הנוכחי ישאר מאחורי כל תכנית ישנו חזון ואין תכנית שקלה לביצוע כל מה שאמרתי שממחר אני מסכים לכל מה שהערבים אומרים מסכים לזה שהפלשתנים הם מהות אחת כמו שערביי ישראל טורחים לומר למה להם להכריז על ג´יהד אם אני מסכים לדברייהם כי אום אל פחם הינה פלשתינית וכי כל מי שאומר כך הינו פלשתיני עד רבא אני גם מסכים לתת לפלשתינים את אום אל פחם ואת כל החלקים בהם מתגוררים ערבים אבל מאידך כל מקום שמתגוררים בו יהודים הינו שייך למדינת ישראל כדי לבצע הפרדה נדרש חילופי אוכלוסין ישיבה על מפות והכל בהסכמה כן יסכימו לא יסכימו תמיד יהיו מתנגדים בעיקר אלו שבשלב השני אחרי הקמת המדינה הפלשתינית ידרשו אוטונומיה לערביי ישראל קולות כאלה כבר נשמעים עיין ערך עאזמי בשארה. זהו טרנספר הדדי ובכבוד לשני הצדדים ועשוי לפתור את הבעיה הכי קרוב לשלמות. להמשיך לפתור בעיות רק שהן עומדות לפני התפרצות ולא לחשוב עליהין מראש משמעותו המשך חיים על פי החרב לומר לא טוב קשה וכו קל. תן פיתרון אחר אבל מספיק עם הביקורת

 

[שמאלני]

תומר אין כזה דבר טרנספר...

איי בן אדם תתעורר מהחלום שלך אין כזה דבר טרנספר. והכי הורג האנשים שמדברים על טרנספר מרצון,תגידו לי אתם על סמים או משהו איך בדיוק תעשו טרנספר מרצון. אתם חשובים שכמה ירוקים יעבירו את הערבים למדינה אחרת,אתם לא שמים לב שאתם כותבים שטויות.