שאלה לחברי הפורום בעלי השגות נגד "חוק הלאום".

[u r i el]

שאלה לחברי הפורום בעלי השגות נגד "חוק הלאום".

להלן נוסח "חוק הלאום" המדובר.
איזה ( או אילו ) מבין הסעיפים שבו אינו לרוחכם ומדוע ?

http://www.haaretz.co.il/st/inter/Hheb/images/leom.pdf

 

[iricky]

להלן הסעיפים

1א. מימוש הגדרתו העצמית של העם היהודי על פי מורשתו התרבותית וההיסטורית איננה תלויה במדינת ישראל. שהרי 2000 שנה לא היתה לעם זה מדינה וחרף זאת המשיך לקיים את זהותו העצמית ההיסטורית, ועד לאחרונה אף את מורשתו התרבותית.
1ג. ארץ ישראל אינה מולדתו ההיסטורית של העם היהודי. בזוזה היא בידיו. אם ניתן להצביע על עם שארץ ישראל היא מולדתו הרי זה העם הערבי הפלשתינאי.
3א. הניסוח "משטר דמוקרטי" טעון הגדרה. על כל פנים, אם משטר דמוקרטי כולל גם שוויון בזכויות האזרחיות האישיות של יהודים ושאינם יהודים, הרי שהוא מנוגד להוראת סעיף 6. יחד עם זאת ראוי להדגיש שסעיף 6 מפלה בין יהודים לשאינם יהודים שאינם בכלל אזרחי מדינת ישראל.
10. האם בכלל זה גם תרבותו, מורשתו וזהותו של יהודי חסר דת?
כללי. חוק חסר טעם משום שאין בו שום התיחסות לעבירה עליו ולעונש המוטל על העובר.

 

[u r i el]

לגבי 10 -

כידוע, אינני משפטן - אבל הסעיף מנוסח להבנתי כך שהעיקר בו היא הזכות לשימור מורשת כל תושב ישראל. הסעיף שלפניו, סעיף 9 עוסק ספציפית במורשת היהודית ואילו סעיף 10, על פי כותרתו עוסק בזכות לשימור מורשת, מורשת סתם, ולדעתי גם אם אין המורשת דתית, למרות שמילות ההרחבה והפירוט מתייחסות לדת ולאום.

האם הצעקה הגדולה קמה לדעתך בגלל סעיף 1ג זה והנימוק שאתה נתת ? לבד מהערה זו, שהיא מהותית מבחינת "זכותנו" על הארץ, את כל היתר ניתן הרי לברר ו/או לנסח מבלי להקים קול זעקה חריף כל כך. על מה הצעקה ?

האם כל חוק חייב שיהיה בצדו גם עונש ? לדוגמה : "חוק יסוד ירושלים בירת ישראל" - מה עונשו של מפר חוק זה ?

 

[גרי רשף]

בתור ליבוביציסט..

..חוק שאין בצידו סנקציה על אי ציות לו הוא חסר טעם?
מה עם תורה לשמה?
האם חוק שאין תכליתו מעשה מן המעשים הוא מיותר?
(השאלות הן קצת רטוריות, קצת הרמה להנחתה, וקצת תהיה אמיתית)

 

[iricky]

כשמדובר בחוק מדינה - כן

חוק שאין בצידו סנקציה אינו חוק אלא משאלת נפש.
תורה לשמה מכוונת לעבודת השם. על אותו משקל אפשר לומר שחוק מדינה לשמו מכוון לעבודת המדינה. פאשיזם טהור.

 

[גרי רשף]

לגבי הפאשיזם- מסכים

חוק שקובע שהבירה ירושלים או ששם המדינה הוא ישראל - איזו סנקציה הוא אמור לכלול?
אלו חוקים שמגדירים ולא קובעים מה מותק ומה אסור.
&nbsp
כידוע יש איזו סתירה בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית. איך בכל זאת ניתן ליישב זאת? המדינה תהיה יהודית מבחינת הסמלים: ההמנון, הדגל, הטקסים וכו'. כך גם אנגליה היא "אנגלית" מבחינת הסמלים והטקסים, ואין זה פוגע כהוא זה בזכותו של כל יהודי או מהגר או מי שלא יהיה - לשמור באופן פרטי על מסורותיו ואמונותיו ולשונותיו.
&nbsp
חוק הלאום עוסק בהגדרות אלו, אפשר להעדיף הגדרות אחרות, אך אין בו משהו בלתי סביר בהתייחס למקובל במדינות מתוקנות אחרות.

 

[אשר אטדגי]

חד. ברור. נוקב. למעט סעיף 1ג, אם כי אני משער למה התכוונת

 

[iricky]

מה

לא חד או לא ברור או לא נוקב בסעיף 1ג?

 

[אשר אטדגי]

לא. שלושת הפרמטרים הללו מתקיימים גם בו..

רק שלדעתי הוא עצמו שגוי אע"ג שהוא חד ברור ונוקב. ושגרת נוסח הווה.

 

[iricky]

דעתך אינה אבן בוחן לאמת העובדתית

האם זו אינה עובדה שהתודעה הלאומית היהודית (או הישראלית) התגבשה כבר במצרים, שאפילו פרעה הרשע הכיר בה? האם זו אינה עובדה שעם ישראל נכנס לארץ ישראל מן המדבר כשהוא כבר מגובש לעם? האם זו אינה עובדה שהוא כבש ארצות שבעה גויים? האם זו אינה עובדה שבני דן באו "עַל לַיִשׁ עַל עַם שֹׁקֵט וּבֹטֵחַ וַיַּכּוּ אוֹתָם לְפִי חָרֶב וְאֶת הָעִיר שָׂרְפוּ בָאֵשׁ. כח וְאֵין מַצִּיל כִּי רְחוֹקָה הִיא מִצִּידוֹן וְדָבָר אֵין לָהֶם עִם אָדָם וְהִיא בָּעֵמֶק אֲשֶׁר לְבֵית רְחוֹב וַיִּבְנוּ אֶת הָעִיר וַיֵּשְׁבוּ בָהּ. וַיִּקְרְאוּ שֵׁם הָעִיר דָּן בְּשֵׁם דָּן אֲבִיהֶם אֲשֶׁר יוּלַּד לְיִשְׂרָאֵל וְאוּלָם לַיִשׁ שֵׁם הָעִיר לָרִאשֹׁנָה".
האם זו אינה עובדה שהעם הפלשתינאי התגבש רק בארץ ישראל ולא בשום ארץ אחרת?

 

[אשר אטדגי]

באומרך תודעה ובד בבד עובדה - סתרת עצמך מיניה וביה.

 

[רועי החושב]

עצם השוואתו למעמד חוק יסוד כבוד האדם וחירותו

התכנים שבו די סבירים בעיני (אם כי מגוחך ביותר עיגון הסימבוליזם), כל עוד הם בדרגה שניה לזכויות האדם וחירויות האזרח.
כרגע יש היררכיה בריאה שמאפשרת לתכנים הללו להתקיים בתוך קונטקסט. ברגע שמשווים אותם לזכויות אדם- זו פגיעה בזכויות האדם.
זכות הדגל להיות כחול עם מגן דוד אינה חשובה כמו הזכות האזרחית לחופש הביטוי או הזכות למשפט הוגן וכ"ו
זה פשוט לא מידתי.
לא מעגנים דברים כאלו בחוקי יסוד. עצם הרעיון של חוקי יסוד הוא היררכיית חוקים. זה חוק השייך מטבעו לסדר נמוך יותר של חוקים. יש לו מקום, אבל המקום שלו אינו בראש החוקים!

 

[u r i el]

ואולי זה רק עניין של טרמינולוגיה ?

כלומר עצם ניסוח תכנים שכאלה נעשה תחת הכותרת : "חוק".

על כל פנים צריך להיות בתכנים אלה משהו עקרוני שמכעיס מאד את המתנגדים וטרם הבנתי מהו אותו הדבר ( מלבד העתוי הפרובוקטיבי ).

 

[רועי החושב]

רוב התכנים האלו קיימים כבר בחוק

ולכן ניסוחם אינו נחוץ, גם אם נקבל את הקביעה שיש לנסחם בלשון חוק.
קיים חוק השבות, קיים חוק שבת בנוסח הראוי למדינה דמוקרטית- כלול בתוך חוק שעות עבודה ומנוחה כזכות של עובד ליום מנוחה שבועי, קיימת מגילת העצמאות כרוח מנחה, כמו גם שמקובלת פסיקה הלכתית כהשראה.
בקיצור- רוב הדברים האלו כבר מנוסחים בחוק או מקובלים באופן כזה שאין כל צורך לעגן אותם בחוק (וכמובן שאין משמעות לעיגון "השראה" בחוק כי השראה זה עניין סובייקטיבי).
אפילו סמלי המדינה קבועים בחוק שקבור איפושהו כאבן שאין לה הופכין.
בקיצור- זה רעיון מטומטם שאין בו טעם ואינו פותר אף בעיה או צורך ציבורי ושהסכנה שבו היא עצומה- מכיוון שהוא מעמיד תכנים לאומיים באותה מדרגה כמו חוקי יסוד לזכויות אדם ואזרח.
החוק הזה משמעותו אחת- מעשה התנקשות בזכויות האדם. הוא אנטי חוקתי בכך שהוא מנסה להידחק לחוקה.