שאלה לחברי הפורום

[rastan1982]

שאלה לחברי הפורום

קודם כל, בתור קורא סמוי זה כמה חודשים,
הרשו לי לחלק מחמאות לחברי הפורום והנהלת הפורום,
על תשובות מעמיקות ומועילות לכל סוג של שאלה. יישר כוח!

עכשיו לשאלתי.
עברתי לאחרונה לדירה שכורה, ובזמן חתימת החוזה, בעל הדירה דרש ממני 4 צ'קים "פתוחים", עם החתימה שלי וללא ציון סכום, עבור:
ארנונה
מים
חשמל
ועד בית.
זה בתור ביטחון עבורו, במידה ולא אשלם את החשבונות הנ"ל, הוא פשוט ישלים את הסכום, ושלום על ישראל, לא צריך לרדוף אחרי הדייר.
בזמנו זה נראה לי הגיוני, אבל עכשיו התעוררו לי ספקות, כי לא שמעתי על דרישות דומות מחברים ובני משפחה ששכרו דירה.
האם אתם נתקלתם בדרישה דומה?
האם זה מקובל?
האם זה חוקי?
האם אני טמבל תמים? ��
תודה!!

 

[אחת סתמית]

לגמרי מקובל

 

[rastan1982]

תודה על התגובה

ושאלה נוספת למשכירי הדירות שביניכם.
האם אתם גם דורשים צ'קים פתוחים מהדייר ?
רק להבהיר, זה בנוסף לשטר ביטחון וערבים חתומים על שכר דירה.
מדובר על ועד בית, ארנונה מים וחשמל בלבד.
לי זה מרגיש קצת כמו חשדנות מוגזמת כלפי השוכר, ולא נראה לי שהייתי דורש כזה דבר בתור משכיר.
מה דעתכם?

 

[קלייטון.ש]

שמעתי שעושים אבל אני מתקשה לראות את ההיגיון

וגם לא אוהב אותו. קודם כל ככל שנתת שיקים פתוחים כאלה ברור שאת שם המוטב מילאת (כלומר למשל עבור חברת החשמל) וסימנת למוטב בלבד. אם המשכיר רוצה גם את שם המוטב פתוח או על שמו שלו, אני לגמרי לא מסכים.
שנית בתשלומים שסכומם ידוע מראש, היינו ארנונה וועד בית, אני לא מבין למה לא לכלול אותם בשכר דירה ובעל הבית שישלם. בכל הדירות שאני שכרתי תמיד היה ככה. מים אמנם הצריכה משתנה אבל הסכומים יחסית נמוכים וגם הרבה פעמים כללו לי סכום משוער בשכ"ד (ואמרו "שכ"ד כולל מים"). עם מים יכולה להיות בעיה עבור השוכר במקרה שיש עליה משמעותית בצריכה המשותפת, למשל בשל נזילה בצנרת המשותפת, ואז מגיעים חשבונות לכיסוי העלות אל הדיירים. הנזק הוא באחריות המשכיר ולא השוכר אבל אם יש בידי המשכיר שיק פתוח הוא ישלם על חשבון השוכר שלא בצדק.
נשאר רק נושא חשמל ואותו אני מבין, אבל ההיגיון דל כי אם השוכר לא ישלם לחברת החשמל, השיק עבור חברת החשמל שהשאיר בידי המשכיר לא יעזור. הוא יחזור כמו שאר התשלומים.
בקיצור לדעתי לא רעיון טוב ואני לא הייתי מסכים.

 

[בילי רובין]

אני תמיד לוקחת

נותנת לדייר דירה בשווי מליון וחצי שח ולא רוצה שיברח לי ללא תשלום לרשויות.
נהוג ומקובל.
הצג גמר חשבון מכולם וקבל את הצ'קים חזרה.
אם ברחת - שהעיריה, תאגיד המים וחברת חשמל שיתבעו אותך על מתן צק ללא כיסוי

 

[קלייטון.ש]

אבל חברות החשמל והמים אם יש חוב הם מנתקים את השירות

ירדפו אחרי השיקים שחזרו אבל בינתיים לא יהיו חשמל ומים לדירה, ואת תצטרכי לשלם את החובות כדי שיחברו. ואז הם יפסיקו לרדוף אחרי השיקים שחזרו.
גם אלה שמעבירים את הבעלות על החשמל לדיירים צריכים לדעת שאם יש חוב, חברת החשמל ככל הנראה לא תאפשר העברת בעלות בחזרה לבעל הבית. וינתקו את החשמל. שוב בעל הבית יצטרך לשלם את החוב כדי לקבל בעלות וחשמל.
גם ארנונה צריך לזכור שאם יש חוב אז תהיה בעיה למכור את הבית.
המשכיר בדרך לוקח סוג כלשהו של ערבות כלפיו, על שמו, שמיועד לכסות גם חובות לרשויות. אני לא רואה שום טעם לקחת שיקים על שם חברת החשמל. וארנונה כמו שכתבתי בכלל צריך לגבות מראש, בין כלול בשכ"ד ובין לחוד אם יש שיקולי מס. אני תמיד שילמתי ארנונה וועד בית בתוך השכ"ד ונראה לי טבעי והגיוני לגמרי.

 

[אשה מרציפן]

כמה דברים

שכ"ד שכולל תשלום חשבונות מקובל בדירות מחולקות או יחידות דיור. בדירה "רגילה" אין שום סיבה לכלול את החשבונות בשכ"ד - גם אין סיבה שבעל הדירה יתעסק כל חודש בתשלום החשבונות לרשויות, וגם החשבונות משתנים מחודש לחודש ומשוכר לשוכר. בדירות מחולקות בהן הכל כלול נפוץ מאוד ששקלול החשבונות כולל תוספת של סכום גבוה משמעותית מחשבונות ממוצעים, בדגש על של אדם בודד או זוג (משפחות ושותפים פחות גרים בדירות כאלו בדרך כלל).
&nbsp
אם חשבון החשמל הוא על שם השוכר, והוא משולם בצ'ק שחוזר - התוצאה היא שבעל החוב הוא השוכר, ולא בעל הדירה, ומי שצריך לפנות להוצל"פ זה הם. בפועל מדובר בצעד חכם והגיוני מצד משכירי הדירות.
&nbsp
אם יש נזילה בצנרת המשותפת, יש פרוצדורה אחרת שכוללת פנייה לתאגיד המים וזיכוי על החריגה, אבל לא מדובר בתרחישים כאלו, זה לא התרחיש הסביר.

 

[קלייטון.ש]

הבעיה היא שאם השוכר לא שילם את חשבון החשמל

והבעלות על שמו, חברת החשמל כנראה לא תאפשר להעביר את הבעלות למישהו אחר אחרי שהשוכר עוזב. הם ינסו לגבות את החוב מהשוכר לשעבר, ואם לא יצליחו עלולים לנתק את החשמל לדירה. השוכר לשעבר לא אכפת לו מהחשמל לדירה, ואם הוא עמיד בפני הליכי גביה לא אכפת לו גם מחברת החשמל.
בעל הבית יעמוד בפני בעיה רצינית ויצטרך לשלם את החשבון בעצמו (אולי גם עם הסכומים שיצטברו בגלל הליכי הגביה נגד השוכר).
למעשה כשבעל בית מעביר בעלות על החשמל לשוכר הוא מעביר בעלות על משאב חיוני לדירה אל אדם זר. אפילו הכל יהיה בסדר זו נראית לי גישה לא בריאה.
גם לגבי מים אותו דבר אף שהליך ניתוק מים מאד מורכב, לא בריא להיות במצב של חוב מים ששוכר לשעבר יכול להתחמק ממנו בלי שמטרידה אותו אפשרות הניתוק.
באמת לא ברור לי למה שבעל בית יעניק לזרים בעלות על מרכיבים כל כך מהותיים בנכס שלו.
לגבי ארנונה אין קשר הכרחי לדירות מחולקות. שכרתי גם דירות לא מחולקות והמיסים היו כלולים בשכ"ד. המשכיר עדיף לו לדאוג לתשלום המיסים בעצמו כי אינטרס שלו קודם כל שהמיסים ישולמו. אם לא ישולמו הבעיה תהיה שלו בסופו של דבר. אז אמרו לי שכ"ד X פלוס ארנונה Y סה"כ כך וכך. לא סמכו עלי שאני אקפיד לשלם ארנונה לדירה שלא מעניינת אותי ואני בה לזמן מוגבל. עד כמה שאני יודע המשכיר בכלל שילם ארנונה לשנה וזכה להנחה, וממני גבה את הסכום החודשי. נכון שיש מצבים שדייר מסוים זוכה להנחה בגלל מצבו המשפחתי (למשל אם חד הורית עם הילדים) ואז הגיוני שהיא תירשם. למעשה פעם גרתי בדירה מחולקת ובחלק השני גרה אמא כזו. היא נרשמה בעיריה לגבי כל הדירה, אני שילמתי סכום מלא על החלק שלי והיא הרויחה גם הנחה על החלק שלה וגם על שלי. אבל אלה המצבים היותר נדירים.

 

[אשה מרציפן]

ולכן בדיוק יש את צ'ק הביטחון

כי כך למעשה כן מתבצע תשלום, וניתן לסגור את החשבון ולהעביר על שם שוכר אחר, ומבחינת חברת החשמל בעל החוב הוא מי שלא שילם והחשבון היה על שמו.
&nbsp
באופן כללי, המקרים בהם במצבים כאלו לצ'ק אין כיסוי הם יחסית נדירים, רוב המשכירים שיספרו לך על מקרים כאלו יעידו שהשוכרים נראו להם נורמטיביים לגמרי, ובשביל שצ'ק של כמה מאות ש"ח יחזור, אותו שוכר צריך להיות במצב ממש ממש קשה שרוב האנשים לא מגיעים אליו, ואם יגיעו - גם הצ'קים של שכ"ד יחזרו, ויהיה צורך להפעיל את הערבויות. לרוב מה שעומד מאחורי הדרישה לצ'קים האלו זו העובדה הפשוטה שבשביל חוב יחסית קטן לחברת החשמל אין סיבה להפעיל ערבות בנקאית או שטר חוב.
&nbsp
בכל מקרה, מדובר במצבים היפותטיים - אני לא יודעת אם השכרת דירה פעם, אבל מדובר אחרי הכל בלאפשר לזרים להשתמש ברכוש שלך בעל שווי לא סמלי, כאשר הציפייה היא שבמקרה של עזיבה שלהם תוכל להשכיר את הדירה לאחרים עם מינימום התעסקות ובעיות.
&nbsp
לגבי הארנונה - אני מאוד לא מסכימה איתך, נראה שאתה גם לא לגמרי הבנת את מה שכתבתי, אבל אין לי אנרגיות להתווכח על זה. אני לא הייתי מסכימה לשכ"ד עם ארנונה כלולה, ולא הייתי דורשת דבר כזה מהשוכרים שלי. בפועל, ארנונה זה גם החוב עם הסיכון הכי קטן למשכיר, כי כל עוד הארנונה היא על שם השוכר החוב שלו, ואי תשלום ארנונה לא כוללת סנקציות של ניתוקים וכדומה.
&nbsp
&nbsp

 

[קלייטון.ש]

להבנתי מבחינת חברת חשמל כל עוד יש חוב לא ניתן להעביר בעלות

אין לי ניסיון אישי אבל כך הבנתי. בעל החוב הוא מי שלא שילם והחשבון ממשיך להיות על שמו. אם יש הליכי גביה הם יימשכו עד שישלם ובינתיים קיימת סכנת ניתוק.
נראה לי שבעלי הבתים שמאפשרים העברת בעלות לא מבינים זאת. כדאי להם לבדוק טוב טוב מה הם עושים.
בעל הבית מקבל כל מיני ערבויות על שמו והן מיועדות גם לכיסוי תשלום חוב לרשויות. אני לא מבין בשביל מה עוד שיק ועוד שיק. מבחינתי כשוכר זו בעיה לפזר שיקים כאלה. שיק הרשום על שם חברת החשמל יכול לשמש לתשלום חשבון החשמל של כל בר בי רב. מה יקרה אם ילך לאיבוד? מישהו זר ישתמש בו לשלם חשבון של עשרת אלפי שח, ומה יעשה השוכר?
שוב עולה הנטיה של בעלי בתים להבטיח את עצמם תוך יצירת סיכונים לשוכרים, ובלי שהשוכר מובטח באותה צורה.

בחוב ארנונה קיים הסיכון שבמקרה שרוצים למכור את הדירה הקונה ירצה לראות שאין חובות על הנכס, כולל לעיריה. מי שלא מתכוון למכור את הדירה אי פעם יכול להתעלם. מי שכן מתכוון כדאי שייקח זאת בחשבון.

 

[אשה מרציפן]

אתה לוקח דברים למקומות הלא נכונים

וחושב יותר מדי רחוק ולכיוונים לא רלוונטיים.
&nbsp
אגיד שוב שהמטרה היא מזעור נזקים, ושלרוב הצ'ק לא יחזור במקרים כאלו, ושאם נוצר מצב שהחוב היחיד שיש לשוכר הוא חשבון החשמל והצ'ק שמיועד לחשבון החשמל בלבד חוזר, אז המצב ממש טוב, גם מבחינת המשכיר וגם מבחינת חברת החשמל, שמבחינתה ברגע שבעל החוב נתן צ'ק, החוב שלו סגור, גם אם הוא לא מכובד - כי עם צ'ק אפשר ללכת להוצל"פ, ועצם מתן הצ'ק מהווה הוכחה שבעל החוב אינו מתכחש לעובדה שקיים חוב על שמו. בלי צ'ק המצב שונה.
&nbsp
לגבי אפשרות שמישהו אחר ישתמש בצ'ק שמיועד למוטב בלבד - במצב כזה כל אדם שמשתמש בצ'ק שאינו שייך לו, נדרש לתת הסבר, על אחת כמה וכמה אם מדובר בסכום גבוה מאוד. יש נהלים לשימוש בצ'קים, וגם אם מישהו מטעם חברת החשמל יעשה טעות לא סבירה, הבנק לא יכבד צ'ק במצב כזה, בלי קשר לכך שיש פרוצדורה לביטול צ'ק שאבד.
&nbsp
אני חושבת שכדאי שנסיים כאן את הדיון - אתה מוזמן שלא לשכור דירות בהן תשלום החשבונות הוא נפרד משכ"ד, ושבעלי הדירות דורשים ערבויות מקובלות כמו צ'ק פתוח לרשויות, ומעגנים את זה בחוזה.

 

[קלייטון.ש]

אני אכן לא אסכים להוציא שיקים פתוחים לרשויות

הסיכון עבורי פשוט גדול מדי והתועלת לכל הצדדים אפסית.
עד היום לא היתה לי בעיה של דרישה כזו. אם אתקל בהחלט אוותר על הדירה.
אני מוכן לשלם ישירות לרשויות אבל המשכיר יצטרך להסתדר עם שיק ביטחון שהוצאתי על שמו ומכסה את כל הנזקים שעלולים להיגרם ממחדלים שלי.
וכמובן פתוחה בפניו הדרך לתבוע אותי על כל נזק נוסף במידה ואסרב לפצות על פי דרישה.
אוסיף גם שאישית (וזה נושא אחר) יש לי בעיה עם בעל בית לחוץ וחשדן מדי. עם בעל בית שנכווה והוא בטראומה ומצפה ממני לשלם על פשעים של שוכרים קודמים. לא אדם שאני אישית הייתי רוצה לעשות איתו עסקים. עסקת שכירות היא לטווח ארוך שבו נצטרך להיות בקשר ואני אהיה תלוי בו. רצוי שיהיה אדם שלו ועם בטחון. לי אישית קשה להתנהל מול אדם שמסתכל עלי ורואה פושע פוטנציאלי שהולך לרמות אותו.
זו תפיסתי האישית כשוכר.

 

[alondr]

לגבי חברת חשמל

החוב הוא אישי על המשתמש - גם אם החוב לא שולם ניתן להעביר להם חוזה שכירות ישן וחדש והם כן יעבירו את החוזה ותוכל להמשיך לשלם ללא חשש מניתוק...
לגבי ארנונה - נכון אם יש חוב הם לא מאפשרים לשנות עד ששולם החוב במלואו
כנל לגבי גז -חברת הגז בכל לא משנה שם והחשבון ממשיך להגיע על שם בעלי הדירה או זה שחתם על החוזה מול חברת הגז... ואכן אם לא נסגר החוב הם מאיימים בניתוק ואתה יכול לדרוש מבעל הדירה לטפל בזה או כמו שאני עשיתי לקזז מהשכירות את החוב... לגבי ארנונה כמו שכבר אמרו לך לגלם ארנונה מקובל לעשות כשזו דירה מחולקת או יחידה בבית פרטי ששממילא לא נגבית עליה ארנונה בנפרד... דווקא האינטרס שלך הוא כן להיות רשום בעירייה - אם אתה זכאי להנחה למשל נכה/סטודנט וכו' לא תקבל כל עוד זה לא על שמך כנל בתל אביב למשל לגבי תו חניה וגם לגבי רישום ילדים לבתי ספר/גנים כל אלה מחייבים שתהיה ארנונה בעיר על שמך...

 

[קלייטון.ש]

בסדר אבל אז מבחינתי כשוכר באמת אין טעם להוציא שיק לחברת חשמל

הרי אם חוב שלי ממשיך להיות על שמי אחרי שעזבתי אז למשכיר אין בעיה עם החובות שלי לחשמל. אז בשביל מה הוא צריך שיק לחברת חשמל?
עכשיו עשיתי גם קצת חיפוש ומסתבר שדווקא לשוכר יש בעיה רצינית עם העברת החשבון על שמו, והיא המצב שאחרי שיצא מהדירה לא מעבירים את הבעלות למישהו אחר.
הנה שתי דוגמאות למקרים כאלה:
אחת מפורום זה ממש
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/794/181310583/אנשים_וחברה/דירה_להשכיר

והשניה:
https://www.mishpati.co.il/forum/143/222

נראה לי שאם השוכר הסכים להעביר על שמו את החשבון, עליו לדאוג חודש לפני היציאה מהדירה להזמין ניתוק חשמל, אחרת יווצרו חובות על שמו.

לשאר דבריך אציין שנושא הדיון הוא לא בדיוק אינטרס של השוכר אלא של המשכיר, שרוצה שיקים לכיסוי חובות לרשויות השונות. כמו שאמרתי לי אין בעיה לשלם ישירות לרשויות.

 

[אשה מרציפן]

קצת הסבר לגבי המקרים שהבאת

ההתנהלות המקובלת בעזיבת דירה היא לעשות רישום מוני מים וחשמל, לשלם את החוב בהתאם ולוודא את החלפת שם המשלם לשוכר הבא או לבעלי הדירה. במקרים האלו השוכר שילם את החוב - אבל לא וידא את החלפת שם המשלם. במקרה הזה קל מאוד לפתור את הבעיה, ע"י פנייה לבעלת הדירה עם דרישה שתטפל בזה. (ועדיין יותר קל למנוע את המצב במעמד עזיבת הדירה).
&nbsp
אני יכולה להעיד שגרתי במספר דירות שכורות בחיי, כאשר נכנסתי לדירה השוכרים העוזבים ביצעו גמר חשבון מול הרשויות, קריאת המונים לרוב בוצעה ביחד או "און ליין", ביצעתי העברת חשבונות על שמי מייד לאחר וידוא שהחובות שולמו, וכאשר עזבתי עברתי את אותו ההליך עם השוכר המחליף, ובאחת הדירות עם בעל הדירה שחזרה לגור בה. בכל המקרים האלו לאחר וידוא שביצעתי גמר חשבון, בעל הדירה החזיר לי את הצ'קים שהבאתי כערבון לרשויות וקרעתי אותם.
&nbsp
ואכן מדובר באינטרס של המשכיר - שרוצה למזער נזקים במידה והשוכר לא ישלם לרשויות. אני לא רואה שום רע בזה.
&nbsp
&nbsp

 

[קלייטון.ש]

כל הכבוד לשוכר שמצליח לגרום למשכיר לעשות משהו בעזיבת הדירה

כל הכבוד לך שהצלחת.
אני בדרך כלל לא הצלחתי אפילו לקבל את שיק הביטחון שהוצאתי, ונאלצתי לבטל אותו. לפי התיאור שלך אני עוזב דירה ועכשיו צריך עוד להמשיך להתעסק בענינים שלה, אלוהים יודע כמה זמן ובאיזו הצלחה. למה שהמשכיר ישתף איתי פעולה? איזה כוח יש לי עליו? יש לי אפס כוח. ברור שהמשכיר רוצה לצמצם את הסיכון שהוא לוקח, אבל כך גם השוכר, והעברת חשבון חשמל (בעיקר) על שם השוכר חושפת, כמסתבר, את השוכר לסיכון כספי גדול, בגלל משהו שבכלל לא קשור אליו.
אני לא הייתי לגמרי מודע לכך ואני שמח שהדיון בפורום לימד אותי משהו חשוב.

 

[אשה מרציפן]

ממש לא כל הכבוד

זה דבר מקובל ולמעשה זה התרחיש שאמור להתבצע בכל מצב של עזיבת דירה, זה לא קטע של "להצליח" או "לגרום" לבעל הדירה לעשות משהו. יכול להיות שאתה נפלת על בעלי דירה מהסוג היותר בעייתי, אבל זה עדיין לא אומר שמה שקרה אצלך זה מה שאמור לקרות.
&nbsp
בחוזה סטנדרטי נהוג שיש סעיף שעוסק בצ'ק הביטחון ובכך שבעל הדירה מתחייב להחזיר אותו בסיום החוזה, באם לא בוצעו נזקים שיידרשו הפקדה שלו - כך שלמעשה בעל דירה שלא מחזיר את הצ'ק מבצע הפרת חוזה. קשה להגיד שבעל דירה שעומד במה שכתוב בחוזה, השוכר שלו "הצליח לגרום לו לעשות משהו".

 

[אשה מרציפן]

ברוך הסמוי

תודה רבה על הפידבקים

&nbsp
בהמשך למה שכתבו לפני - אכן זה מקובל לפני, ויש הרבה היגיון מאחורי זה: את הצ'קים השוכר כותב לפקודת אותו תאגיד, ובמידה ונשאר חוב, בעל הדירה משתמש בצ'ק לכיסוי. במידה והצ'ק חוזר, השוכר נשאר בעל החוב ומי שנדרש לרדוף אחריו זו אותה רשות ולא בעל הבית, היות שנעשית הפרדה בין בעל הדירה לבין בעל החוב, כאשר כמובן נדרשת אחריות מצד בעל הדירה לוודא שהשוכר מעביר את החשבונות על שמו. המטרה היא למזער את הסיכונים שהשוכר ישאיר חובות באופן שלא יאפשר לגבות אותם.
&nbsp
לצד העובדה שזה מקובל זה גם חוקי וגם לא כולל סיכונים עבור השוכר: הצ'קים כאמור הם לפקודת הרשויות, כך שבעל הדירה לא יכול להשתמש בהם למטרה אחרת, והיות שהם מעוגנים בחוזה ומובהר הייעוד שלהם, בעל הדירה לא יכול למשל להשתמש בהם לשלם את חשבון החשמל הפרטי שלו, כי זאת הפרה חוזה ברורה שקשה להאמין שיהיה מי שיסתכן בה.
&nbsp
יש בעלי דירה שלא מבקשים את זה, אחרי הכל התרחישים בהם שוכר בורח בלי לשלם חשבונות הם התרחישים הפחות נפוצים, אבל מספיק שזה קורה לך פעם אחת בשביל שזה יגרום לך נזק כבד. לאחד מחברי הפורום זה קרה - השוכר עזב בלי לשלם חשבונות, הוא גם לא העביר את החשבונות על שמו, וניתקו את החשמל בדירה בגלל החוב. בפועל בגלל שחברת החשמל לא מאפשרת להעביר חשבון על שם משלם אחר ללא סגירת החוב, מצב בו שוכר לא משלם חשבונות ונעלם בלי ערבויות זה תרחיש בעייתי מאוד עבור בעל הדירה.

 

[rastan1982]

תודה לכולם על התגובות

כמו לכל ישראלי, מה שהכי חשוב הוא "לא לצאת פראייר", ולא להיות חריג.

וברצינות,בעל הדירה שלי הוא מהוגן, ואין לו (וגם לי) שום כוונות זדון.
כנראה שהוא נכווה פעם ברותחין.
שבת שלום.

 

[עניי עירך קודמים]