שאלה לי אליכם- מישהו יכול לעזור לי

[אורן של איה]

שאלה לי אליכם- מישהו יכול לעזור לי

להכין נספח כספי שיוכיח כדאיות (אם בכלל)? אין לי מושג איך עושים את זה... כל דיעה שלכם- תתקבל בענין. תודה, אני

 

[האזרח דרור]

תגובות

1. אני לא יודע לבצע נספח כספי. בנספח כספי צריך לבדוק את כלל ההוצאות וההכנסות למשק , ולשם כך צריך לחשוב קודם מהם הסעיפים השונים. - נזק למקום העבודה עקב אי הגעת העובד. - חסכון למשק הבית 1 עקב אי שכירת מטפל, ואובדן הכנסה למשק בית 2 של המטפל - טיפול טוב יותר (?) של ההורים בילדים, ועקב כך חסכון למערכת הבריאות. - הקטנת (?) מספר הימים בהם הילד נעדר ממערכת החינוך והקטנה (?) של תשלומים למורים פרטיים. כל המקומות בהם יש סימני שאלה הם מקומות בהם יש להראות שבאמת זה המצב. לדוגמא מטפל מנוסה עשוי להיות טוב יותר מבחינה רפואית לילד (נסיון), ומצד שני יש לו מוטיבציה פחותה משל ההורה וגם אין את האינטמיות של ההורה. אולי לפעמים משתלם למשק לסבסד מטפל - אם ההורה גורם בעבודתו ליצירת ערך רב (מה שחלק יגידו שמתבטא בשכר שלו, אבל זה נכון רק לפעמים), ולאו דווקא לסבסד את העדרות מהעבודה של ההורה. בקיצור נספח כספי שיראה עליות והכנסות למשק זה דבר די גדול. 2. מדוע שלא תהיה אפליה בין הורים למשפחה גדולה\ רווקים \ הורים למשפהחה קטנה? יש אפליה בין עובדים שלמדו מחשבים לכאלו שלא למדו מחשבים. יש אפליה של יהודים על פני ערבים. יש הפליה בין גברים לנשים. לפעמים יש למעסיק סיבה כלכלית להפלות - לדוגמא אם הוא חושב שהאשה שאותה הוא מראיין לעבודה תכנס להריון עוד חצי שנה, הוא יעדיף גבר. הוא יעדיף גבר שלא עושה הרבה מילואים על פני אחד שעושה הרבה מילואים. עובדים גבוהים (ס"מ) יזכו במשרות נחשקות יותר ובממוצע יהיו יותר מנהלים ויקבלו משכורת גבוהה יותר. בקיצור - יש אפליה על כל צעד ושעל. זה אולי לא כל כך טוב אבל הנקודה שנראית לי חשובה היא שיש לטפל קודם כל באפליה החזקה ביותר נראה לי שהאפליה החזקה ביותר שקיימת היא העדפת העשירים על פני העניים. נכון לטפל גם באפליות אחרות. אני לא מתנגד לכך. רק כדאי לשים דברים בפרופורציה. 3. למעסיק עשוי להגרם נזק כלכלי אמיתי אם העובד לא נמצא. השאלה מי צריך לממן את הנזק? העובד? ביטוח אישי? ביטוח לאומי?, כלל הציבור? המעביד? במידה וכלל הציבור ממן, אזי יש פה סבסוד של הרווקים ומשפחות קטנות את אלו בעלי המשפחות הגדולות. מדוע? יש סיבות אפשריות לכך, אבל זה לא נושא טריביאלי. 4. הערת הזהרה. יש כאן נושא אידואלוגי סמוי. לדעתי משפחות קטנות צריכות להיות, ויש לנו אינטרס שבבמוצע האוכלוסיה תקטן! ולא תגדל. כלומר לעודד משפחות קטנות (עד שני ילדים), ואפילו רווקים (בשלב זה) ולא את המשפחות הגדולות. הסיבה - "פרו ורבו ומלאו את הארץ" - אוקי, כעת הארץ די מלאה. לדוגמא מלאי המים שהארץ יכולה לאגור מספיק לשנה וחצי של צריכת מים - כלומר תוך שנה וחצי שבהם לא יורדים גשמים, בצריכת המים הנוכחית (שרק עולה מידי שנה)מלאי המים בישראל נגמר לחלוטין - כולל כל מאגרי מי התהום והכינרת. ומבחינת מקום פיזי ו"טביעת רגל אקולוגית" יש צורך להקטין את מספר הנפשות שחיות כאן (נא לא להגיד מיד, את המילים סין, מלחמה והרג - אין קשר בין זה לבין הפחתת גודל האוכלוסיה בדרכים מתונות). אפשר כמובן לבנות מגדלים לגובה, להטפיל מים, לייבא מים, מזון וכו' - אבל מדובר ביוהרה אנושית, ולא במשהו שיכול להחזיק מעמד זמן רב (הביעה של אוכלוסיה גדלה יתר על המידה קיימת לא רק בארץ הקודש). ולכן הפתרון המתבקש הוא להקטין את האוכלוסיה עד להגעה ליכולת נשיאה של הארץ (דבר התלוי כמובן גם בכמות ואופן הצריכה הפרטית של כל אדם).

 

[אורן של איה]

יש הרבה ענין במה שאתה אומר...

נתחיל במסובך ביותר- אוכלוסיה. אני סבור שיש מקומות רבים לישב בארץ ואם היו בונים תשתיות כפי שצריך- לאו דוקא היינו חיים בצפיפות האיומה הזו. לכן- אני דוקא בעד משפחות מרובות ילדים. אני לא בטוח שאני הייתי שורד, אבל אני לא מסכים עם הקביעה שהארץ מלאה.מי מממן את בעלי המשפחות? הביטח שהם משלמים. כמו שהבריאים מממנים את החולים, כך בהחלט הרווקים מממנים את בעלי המשפחות. מצבם של הרווקים עשוי להשתנות וכך גם מצבם של הבריאים. אני לא יודע אם זה נימוק כלכלי מתקבל, אבל אני חושב שכל בריא יודע שהגלגל מסתובב...אפליה יש על כל צד ושעל, אבל האפליה הגדולה ביותר כיום היא בין אישה ולגבר, לדעתי. במגוון דרכים ובמגוון צורות, ואני חושב שזה משבש את חיינו בדרכים רבות ו"מסורתיות"- ומול זה אני מנסה לצאת.ואנא, קרא את "חלק ב'" המצורף...

 

[האזרח דרור]

במטוא ממך, אל תכעס

אבל עוד לא קראתי את חלק ב'. אולי העשה זאת כשיהיה לי יותר זמן. רשאית לדבר "קטן", הגיוני שהבריאים יסבסדו את החולים , היות וכל בריא סופו להיות חולה (או למות ללא מחלה גלויה). אין איש שאינו משתמש בשרותי הרפואה. מצד שני גודל המשפחה הוא החלטה פרטית (או משולבת פרטית - תרבותית) של הזוג - ולכן לא ברור (באופן נאיבי), מדוע על אחרים לסבסד את המשפחה הגדולה יותר - או אפילו מדוע אלו ללא ילדים צריכים לסבסד את אלו בעלי הילדים (מדוע לא להפך?) שנית - ההפליה הגדולה ביותר לדעתי היא בין עניים לעשירים. הפער בין נשים לגברים גדול (גם בקרב עשירים וגם בקרב עניים) אבל הפערים בין עשירים לעניים (הן בקבוצת הנשים והן בקבוצת הגברים) גדול יותר. כל אחד יכול להפוך מעני או עשיר - או להפך - כמו שכל אחד יכול לזכות בלוטו. עדיין , לדעתי רוב העניים ימותו עניים, ורוב העשירים ימותו עשירים. מעניין אם יש מחקר על המוביליות הכלכלית. אני גם חושב שבראי שהגלגל מסתובב. זה קשור קצת למושג הצדק אצל רולס - אם אתה לא יודע איפה תנחת מחר, ואתה יכול לעצב את החברה היום, כדאי שתתכנן חברה שבה מקומות הנחיתה לא כואבים יותר מידי. ובניתיים לאוכלוסיה. אני לא דיברתי על צפיפות ועל תשתיות. דווקא לפרבור אני מתנגד ואני חושב שיש לי סיבה די טובה לכך. הסבר אפשר למצוא (אני חושב ) בקישור על פרבור. נחזור בבקשה לאוכלוסיה - כלומר לסך גודל האוכלוסיה שמאכלס את האזור הגיאוגרפי של ארץ ישראל (לצורך הדיון - בין הים לנהר הירדן , בסדר?). הבעיות האקולוגיות יכולות להיות מועצמות על ידי תשתיות לא מתאימות או פיזור לא נכון (דווקא הפיזור האחיד של האוכלוסיה הוא לדעתי בעיה גדולה יותר). - אבל הבעיה שנאי רוצה לשים עליה את האצבע היא גודל האוכלוסיה הכולל - ולא הדברים האחרים. בשנת 1999 בדקתי בספרי האוכלוסין ומצאתי שישראל נמצאת במקום ה 29 מבחינת צפיפות האוכלוסין בעולם. זה משתנה היות ויש מדינות שגדלות מהר יותר מאיתנו באוכלוסיה. אבל זה אל אומר שמצבן טוב יותר. מתישהו יש גבול עליון לכמות האנשים שיכולים לגור בארץ - 10 מיליון, 100 מיליון ? 1 מליארד? אני לא יודע. אבל אם יש גבול כזה אז מתישהו נצטרך לדבר ברצינות על ייצוב כמות האוכלוסיה. יש חוקרים שבודקים דברים מסוג זה, ובין היתר התפתח המושג של "טביעת רגל אקולוגית" - ממליץ מאוד עליו כדי להבין שההשפעה של תושבי יפאן לדוגמא על כדור הארץ לא נגמרת במה שהם עושים בתוך איי יפאן. שאלה שניה (כשהראשונה היא האם קיים גבול עליון) היא כאמור מה גודלו הספציפי של גבול כמות האנשים העליונה שיכולה לשבת בארץ בצורה בת קיימא - ולדעתי עברנו כבר את הכמות הזאת - ולכן לפני ייצוב כמות האוכולוסיה כדאי לנסות להקטין אותה.

 

[אורן של איה]

חלילה לכעוס, אל דאגה

רק שיהיה לשנינו ברור שהנושא עליו אנחנו מדברים הוא לאו דוקא קשור ישירות לרפורמה שאני מציע. בכל זאת, השלכות רחוקות הם באמת מעבר ליכולת הציפוי שלי ואני אשאיר את זה למי שאמור להיות מוכשר ממני, מנוסה ממני ואף מקבל על כך משכורת (נבחרי הציבור, אם לא הייתי מספיק ברור). גבול אליון של צפיפות אוכלוסיה. אין ספק שיש משמעות גדולה לטכנולוגיה בענין. למשל- מזון. אם אתה יכול להכשיר יותר קרקעות למזון- אתה יכול להאכיל יותר פיות. אם אתה לא מסוגל להכשיר את הקרקעות- זו בעיה. דוגמה לתלות בטכנולוגיה. דוגמה שניה היא תלות בטכנולוגית הבניה. אתה יכול להכניס יותר אנשים בבית של 8 קומות מאשר בבית של 2 קומות. שוב- תלוי טכנולוגיה (ואני לרגע לא מדבר מה טוב ומה רע). תשתיות? אין עם זה בעיה. קצת מחשבה לעתיד, קצת תוכנית חומש והכל יסתדר. הבעיה היא שלפוליטיקאים שלנו אין ביצים. אבל נעזוב את זה. מה עוד אמרת? עניים מול עשירים? זו לא אפליה- זה מצב. אפליה הימה מצב בו שני אנשים עומדים זה מול זה לגבי דבר ספציפי ומעדיפים עקב שיקולים מגדריים או מגזריים ולא שיקולים לגופו של ענין. זו אפליה. העני והעשיר נדירות "רבים" על אותו משאב או ענין, לכן זו לא אפליה. אלו עולמות אחרים. אני בעד סוציאליות ברמה מסויימת, ובעד צימצום הפערים, אבל הפעם, להצעתי זו, אין שום קשר לענין ושוב, לדעתי, הפער בין עשירים לעניים זו לא אפליה. זו מכת מדינה. ואני לא אכאס, אל דאגה. למה לכעוס? זה לא יוביל אותנו לשום מקום...

 

[האזרח דרור]

טוב שבדבר אחד לפחות אנחנו מסכימים

והוא שכעס הוא דבר רע למדי, שלא נותן הרבה לאף אחד. לגבי פוליטקאים ועוני בישראל לדעתי הבעיות האלו לא יחודיות בשום צורה לישראל. הבעיות האלו קיימות בכל מדינות העולם, במאפיינים כאלו ואחרים. בישראל יש מאפיינם משיוכלים לחזק את הבעיות - עקב כך שאין לנו מסורת דמוקרטית ארוכת שנים, או הפנמה של ערכים דמוקרטיים בתרבות, או דיון כלכלי אורך שנים. ויש לנו את "הנושא הבטחוני" שגורם לכך ש"הפטריוטיות היא מפלטו של הנבל" כשהימין גורם לעוול כלכלי או לשחיתות הוא נתלה בצורך להלחם באויב, וכשהשמאל עושה דברים דומים הוא אומר שזה כדי לקדם את השלום. אנחנו צריכים להפסיק לתת להם להמשיך להשתמש בתרוצים השחוקים האלו. פוליטיקאים ו"נבחרי ציבור" ו"שלוחי ציבור" בכל העולם פועלים באופן כללי (למעט מעטי מעט דברך כלל נשרפים לאחר זמן קצר) כך : 80% משחקי כוח פנימייים (מפלגתיים, פנים משרדיים וכו'), 15% מניירות אישיות וטובות הנאה לכאלו שעשו להם טובה בעבר או מתחייבים לספק כוח בעתיד (קבלנים, חברי מרכז וכו') ועוד %5 התחשבות בטובת הציבור באמת או פחד ממה הקהל יחשוב עליהם. ככה זה נראה לי לפחות. ממה שראיתי, אם תשאיר את הדברים בידיים של : "למי שאמור להיות מוכשר ממני, מנוסה ממני ואף מקבל על כך משכורת " תקבל בדיוק את מה שמגיע לך - יוק. אם אתה בעד זה שאנשים יקחו אחריות על חייהם אין סיבה להשאיר את זה לאופטרונטיסטים בשכר שאומרים לך כל היום שהבעיות שלך הן מסבוכות מכדי שאתה תוכל לדון בהם ולפתור אותן (ומייצרים בעצמם 90% מהבעיות). האם בנושא שבו העמקת - חלב אם לדוגמא, נתקלת בהרבה פקידים\ אישי ציבור שהיו בעלי ידע רב בנושא זה? שאמרת - "אכן טוב שהוא מחליט במחשכים ולא שהדבר גלוי ופתוח לכל מי שרוצה להשפיע על נושא זה" ? עוד בנושא זה - דמוקרטיה ישירה. הדמוקרטיה האמיתית היחידה לפי דעתי. ונחזור לאוכלוסין. מי אמר שהגבול העליון הוא דבר לחזוי רחוק? להפך על פי רוב מה שאני מכיר בתחום או שבקרוב נעבור את הגבול או - לפי רוב המדדים - כבר עברנו אותו! הבעיה קיימת ובוערת, וזה השפוליטיקאים לא עוסקים בה - עוד ציון לשבח להם. אגב- בכל מדינות העולם כמעט בעיות עודף אוכלוסיה נחשבות בעיה, רק בארץ ישראל הגדלת האוכלוסיה נתפסת כנורמה טובה. הרקע ההיסטורי ברור - ברור אבל מוטעה כיום. - אם כך מי צודק - הנורמה הישראלית או הנורמה העולמית? טכנולוגיה היא חרב פיפיות. היא מעניקה הרבה אבל תמיד יש מחיר. אתה יכול לבנות בית גבוה יותר - אבל בית גובה יותר שיש בו מעלית הוא יקר יותר לתחזוקה - כלומר דורש פעילות כלכלית גבוה יותר - שמשמעותה בדרך כלל - הפעלת לחץ גבוה יותר על הסביבה. בית גבוה יותר אורמ גם יותר עומס תחבורתי. בסופו של דבר כמוית המים , האדמה, האוויר, הם מוגבלים. יותר מכך - האנרגיה והשרותים שהסביבה הטבעית מספקת לך - כמו טיהור מים או טיהור אוויר על ידי הטבע הם דברים מוגבלים. לדוגמא כל המין האנושי (וחיות בכלל) הוא במידה מסויימת טפיל, היות ואנחנו לא מסוגלים לרתום את אנרגיית השמש כדי לייצר מזון. אנחנו חייבים צמחים שיעשו את זה בשבילנו - ואחרת נמות. בלי צמחים אין מזון, ובלי צמחים אין חמצן. כעת השאלה כמה מהפוטוסינתזה העולמית יכול האדם לנצל לצרכיו. ברור שהוא אינו יכול לנצל 100 אחוז - חלק יש צורך לתת לצמחים עצמם, וחלק צריך לעבור ליצורים שמאפשרים לצמחים לגדול - לדוגמא חיידקים הקושרים חנקן, או דבורים הדואגות להאבקה וכו'. כעת נדמה לי שהמין האנושי כבר מנצל 60 אחוזים מהפוטוסינתזה, ואם נגיע ל100 אחוזים , פרוש הדבר הרס של כלל הביוספרה על פני כדור הארץ - כלומר אם נרצה שבני אדם חיות וצמחים יוכלו להמשיך להתקיים , על האדם יהיה לקחת על עצמו את ניהול הכוכב - דבר שהוא בפרוש מעל לכוחותינו היום , ובעתיד הנראה לעין (אנחנו לדוגמא לא מכירים אפילו את כל הכוחות השולטים באקלים , ולא יודעים אפילו אם הכוכב מתקרר או מתחמם.) שים לב, שהטכנולוגיה היתה בעקרון יכולה לאפשר לך להגדיל אוכלוסיה ולקטין צריכה - אבל כרגע היא עושה להפך בדיוק - היא מגדילה את טביעת הרגל האקולוגית - ולכן מקטינה את סך האנשים שיכולים לחיות על הכוכב. זהו בניתיים.

 

[אורן של איה]

יש הרבה שאני מסכים איתך

אבל כמה דיוקים קטנים. רוב העולם המערבי הולך ומצטמצם מבחינת ילודה. רוב העולם ה"מזרחי" הולך ומתפוצץ. אפריקה מתחסלת. כל מקום יראה את הדברים אחרת. יתכן שאנחנו באמת כמו וירוס, מנצלים את מה שאפשר עד שהוא מת. מקווה מאוד שנתפקח ולא נגרום נזקים בלתי הפיכים (כרגע הם עדיין, אני מקווה, הפיכים) ואם לא זה יהיה המצב, האוולוציה תתנער מאיתנו לתנסה ליצור אחר להקים אימפריה שתהיה לא רק גדולה אלא גם נבונה. אבל לענינינו- הפקידים, בכירים וזוטרים, על פי רוב, נוהגים בדיוק כפי שאמרת. הנקודה היא שבגלל החמישה אחוז- אפשר לסובב אותם על האצבע. עסקתי בשנתיים האחרונות במגוון פעילויות ובכמעט כולם ניצחתי. תמיד יהיה מישהו שאחראי על אותו נושא ואם אחד יסרב- השני יסכים- ואז זו מלחמה בינהם ואם המטרות שלך נכונות וטהורות- זה שיבחר בצד שלך ינצח- כמו דוגמת הבנק חלב. הממשלה סירבה לאשר- אבל משרד הבריאות- כנראה יאשר. תמיד יש מסלול עוקף. עוני ועושר אלו באמת הבעיות הקשות של המדינה והעולם- אבל כל עוד אמריקה מפיצה את תורתה ע"י כיבוש עוד ועוד מדינות- אי אפשר יהיה לשנות כלום. מי הוא זה שיעיז להתנגד להם? השוק האירופי הולך באותה צורה אמריקאית ולאט לאט העולם הופך לקפיטליסטי מובהק ומנסה, כמו כל "תורה" מדינית, להפיץ את "הבשורה". לא נוכל להלחם בהם ישירות. רק בעקיפין. להשחיל חוקים, להכניס מוסדות ואוירה שונה ואז, לאט לאט, למוטט את מוסדות הכוח שלהם ולהתפלל לנס. אם זה יקרה? בטוח. מה יחליף? מי יודע? כוח ההיסטוריה גדול יותר מהכוח שלי ושלך ביחד, נכון? לכן אני לא מפסיק לרגע להלחם. אני רוצה שהקרקע תהיה נוחה יותר כי גם אני, כמו כל אחד אחר, עלול ליפול. כמובן שזו לא הסיבה היחידה, אבל אותה הזכרת בהתחלת השירשור. מה אני אגיד לך. כל הצעת חוק כזו שעוברת משנה קצת את מאזן הכוחות בין כוחות השחור לכוחות האור. לאט לאט- נוכל להגדיל את בסיס כוחינו ולהלחם. הבעיה היא שזה מתיש, קשה, ואני לא מקבל על כך משכורת ולכן מסכן את הבסיס הכלכלי של משפחתי... אבל גלשנו לאללה, לא? מסכים איתך לגבי הטנולוגיה, מסכים איתך לגבי האוכלוסין, אבל אני באמת לא חושב שזו כרגע בעיה. כל עוד המטרה של המדינה היא להרבות בפריון- כל חוק שנוציא לא ישנה כלום בענין כי הגישה הראשית- היא החזקה ומתבטאת במליון ואחד תחומים.

 

[האזרח דרור]

אוקי יש התקדמות

אנחנו מסכימים בקשר לדברים רבים. תראה, אני לא חושב שהמקום לשינוי הוא דרך הכנסת. זה נראה מוזר, אבל לדעתי שינוי תרבותי הוא חזק יותר ומשפיע יותר מחקיקה כזאת או אחרת. אני חושב שבמישור התרבותי האלטרנטיבות הן ברורות - התנגדות לתרבות הצריכה ופיתוח של אלטרנטיבות תרבויות דמוקרטיות, סובלניות ו"ירוקות" - כולל לדוגמא אלטרנטיבות שיכולות להתבסס על יהדות (שמיטה, שבת, יובל לדוגמא). או נצרות או בודהיזם. במישור הפוליטי אני חושב שדמוקרטיה היא דבר המוצלח ביותר - אבל דמוקרטיה אמיתית ולא שלטון נציגים. במישור הכלכלי - שם אני חושב שיש אתגר גדול היות ולא ברור מה האלטרנטיבה לקפיטליזם תאגידי ומה זה אומר במישורי התייחסות שונים. בטח שמבחינת ניסוח של אלטרנטיבה כזאת יש הרבה עבודה לבצע. לפני שאנחנו מדבירם על שינוי של אנשים אחרים, ועל הכנסת וארה"ב, בו נדבר עלינו כרגע. האם הגדלת האוכלויסה צריכה להיות מטרה שלנו או שמה דווקא ייצוב האוכלוסיה על רמה מסויימת תלויית טכנולויגה , צריכה, ערכים, ואקולוגיה? בקשר לאבולוציה, קפיטליזם וכו' - האבולוציה חזקה הרבה יותר מהקפיטליזם או מהמין האנושי, הצרה היא שאנחנו חלק מהמין האנושי, ובעיה שלו היא קודם כל בעיה שלנו. לפני שמנסים לשנות את העולם, בו נחשוב מה לא בסדר, איך משנים , ואיך אפשר להתחיל בקטן.בו נתמקד בשאלת האוכלוסיה, בסדר?

 

[אורן של איה]

בכיף...ובלי פוליטיקלי קורקט

את המחשבות על השולחן, בלי רצון לפגוע באף אחד. רק המחשבות. יש 5 מליון יהודים בארץ ו-5 מליון בחו"ל. משהו כזה, נכון? לפי הגדרת המדינה היא הוקמה כבית של היהודים- לכן אני אתיחס רק אליהם (אלינו) כרגע. היו להם כמעט 60 שנה לחזור הנה בלי שאלות ובלי תנאים. דבר ראשון- הייתי סוגר את זה להגבלות עם תנאים. רק אחרי 5 שנים של הוכחה בלי עבירה- יקבלו תושב ורק אחרי עוד 10 שנים, נניח, יקבלו אזרח. כאלו שעברו עבירות מין, אלימות וכו'- לא יתקבלו. יש לנו מספיק משלנו, תודה. כבר הגבלת גבול עליון מסויים, שהעליה שלו תהיה מדורגת הרבה יותר מאשר עם יבוא גל עליה של מליון איש בשנה. כבר יש לך שליטה מסויימת. יש שאלה מאוד קשה- כמה המדינה יכולה להכיל (ושוב, בשביל שיהיה קל נדבר על הקו הירוק). ולהכיל- משמע מקומות עבודה, תקציבים, תשתית וכו'. אתה באמת חושב שאני ואתה יכולים להגיע לאיזושהי מסקנה? מלבד העובדה שצריך להכין תוכנית אב להקמת ערים חדשות וכו'? זה גדול עלי. אני לא חושב שיש לי כלים לענות על השאלה הזו. אולי אם תכוון אותי בשאלות ספציפיות- נוכל להתקדם ביחד...

 

[האזרח דרור]

ועוד משהו

טוב לא יכולתי להתאפק. השאלות של: גודל אוכלוסיה פיתוח טכנולוגי כלכלה אקולוגיה תרבות ופוליטיקה הן בדיוק סוג השאלות שיש בניהן הרבה מאוד קשר אבל מעט מידי ידע ודיון. לדוגמא, מבחינה אקולוגית סוג הלחץ האקולוגיה שאוכלוסיה כלשהיא מפעילה על המערכת תלויה בגודל האוכלוסיה יחסית למערכת (וכשמדובר במערכת האקולוגית העולמית המערכת הזאת היא סופית בהבלט) כפול הלחץ הממוצע של כל נפש באוכלוסיה -במונחי כלכלה - כמה צריכה ראלית (של מוצרים בעיקר) האדם צורך בפרק זמן. ככל שהצריכה של מוצרים גדלה, כך גדל הלחץ האקולוגי שאדם ממוצע מפעיל. כך ארה"ב עם 6% מאוכלוסית העולם צורכת בין 25% ל 30% מצריכת האנרגיה העולמית ותורמת אחוז דומה לבעיות של התחממות כדור הארץ. בכל הנוגע ליצור פסולת, זיהום מי שתיה וים הרס קרקאות חקלאיות (עקב עיבוד יתר, המלחה, סחף קרקאות עקב חריש וכו') - התרומה של המשקים ה"מפותחים" גדולה בהרבה מזו של המשקים ה"בלתיח מפותחים - כך שבגדול 80 אחוזים מהבעיה נוצרת על ידי 18-15 אחוזים מאוכלוסיית העולם. פיתוח טכנולוגי וכלכלי נוסף - שיביא להגדלת הצריכה של מוצרים ממששיים (בניגוד לשרותים), יגרור החרפה של הבעיה ולא הקטנה שלה. רק פיתוח מסוג אחר - של טכנולוגיות אחרות ופיתוח כלכלי אחר - יכול להתחיל להוציא אותנו מהבוץ אליו אנחנו נכנסים לעומק גדל והולך.

 

[אורן של איה]

אתה צריך להבדיל גם בין כלכלות

מתחשבות ולא מתחשבות. כלכלת יפן, למשל, היא עדיין מערבית אבל מתחשבת בסביבה הרבה יותר מאשר כלכלת ארה"ב... סתם משהו- תראה את הצביעות האמריקאית. אתה יודע מה ההבדל בין preservation ל reservation? האחד שומר על הסביבה ירוקה אצלך ומנצל את הסביבה אצל מישהו אחר, והשניה דואג לסביבה באשר היא. לא צריך להכביר מילים, נכון?

 

[האזרח דרור]

לא בדיוק

טביעת הרגל האקולוגית של אזרח יפני היא קטנה יותר מאשר זו אזרח אמריקני אבל היא עדיין גבוהה. טביעת הרגל של אמרקני - 9.57 הקטר לאדם ישראלי - 3.97 הקטר לאדם יפני 3.91 הקטר לאדם הולנד 3.8 הודו 0.76 (הנתונים מתוך http://www.rprogress.org/) 'להגדיר מחדש את הקידמה' - טביעת הרגל האקולוגית , דו"ח 2004. ועדיין ביפאן יש כ120 מיליון איש , כך שטביעת הרגל היפנית היא גדולה למדי. יפאן מיבאת נפט ולמעשה שולטת על תאגידים כמו מיצבושי שכותרים יערות בכל העולם. ככה שלא שם הייתי מחפש את דרך ההתנהלות האופיטימלית. ומה בנוגע לאוכלוסין?

 

[אורן של איה]

או.קי..מקובל עלי לחלוטין

מה בנוגע לאוכלוסין? איך אני יכול, עם הכלים שיש לי, לקבוע את הגבול העליון? כתבתי לך מה הייתי עושה כדי להוריד את התקרה האפשרית...

 

[האזרח דרור]

אם יש גבול עליון

צריך לנסות לברר עד כמה אנחנו קרובים אליו, ולא סתם להמשיך את המגמה של הגדלת האכולוסיה ללא כל מחשבה קדימה. אני לא מומחה בנושא זה, היות והוא נראה לי טרביאלי (באופן יחסי, רק באופן יחסי ולא בשום צורה אחרת) לבעיות אחרות. נראה לי שנושאים של צריכה וכלכלה דורשים מענה מורכב יותר - מה גם שככל שמדינות נהיות עשירות יותר, ועלות גידול הילדים עולה - אנשים עושים פחות ילדים - לפעמים עד כדי המצב הלא בריא ההפוך - כמו באירופה. מה שכן - נראה לי שיש הרבה אתרים ומחקר על נושא זה, ותוכל ללמוד חלק מהדברים משם - אם נתקלת במשהו "שווה" אנא ספר לח'ברה. בשלב ראשון - אני ממליץ על המאמר על טביעת רגל אקולוגית שמביא מושג שהוא די מתקדם יחסית בהקשר של הבנת המגבלות שעומדות בפני המין האנושי בהקשר זה. (אם כי הוא מתמקד דווקא בצריכה ולאו דווקא באוכלוסין).

 

[אורן של איה]

אני חייב לומר לך שגילית לי משהו חדש

קצת קשה לי כרגע להכנס אליו לעומק (אם תרצה, תוכל לקרוא ב"הורים לפגים" כאן בתפוז), אבל בהחלט העלת אצלי כמה סימני שאלה. בוא אני אשאל אותך ככה- האם אתה יכול בכמה מילים לא מסובכות יותר מדי לתת לי שיעור לגבי הגבול העליון ולמה? משמע- האם אפשר להגדיל אותו ולכמה ובמה זה תלוי? הרי בטוח שאם תגיד 13 מליון, אפשר גם 14 מליון אם המדינה תזכה בלוטו, נכון? אם היא תוכל לעשות רשת תחבורה סולארית ומונעת ע"י רוח אפשר יהיה להגדיל את הגבול העליון. לכן אני מניח שהתשובה היא לא אבסולוטית אלא מתבססת על נתונים שקיימים היום- ולא בעוד 30 שנה, נניח. תתחיל?

 

[האזרח דרור]

לא מוכן לדבר על דברים שאני לא יודע

אני אמרתי איפה ואיך אשפר לממצוא על זה חומר. כמה דברים שאני כן יודע : שינוי של מגמות דמוגרפיות זה דבר שלוקח זמן. א. לוקח זמן להגיע להרבה אנשים ב. הרגלים משתנים לאט. ג. ספציפית לנוא אוכלוסין, גם אם כולם משתכנאים היום, האוכלוסיה ממשיכה לגדול לפני שהיא מתחילה לקטון - היות ולדגומא מספר המשפחות שיהיו עוד 20 שנה תלוי במספר הילדים בני 2-3 שיש היום! היינו קיים פער בין 20-25 שנה בין התחלה של שינוי (משלב ג' ) ועד שהשינוי מתחיל להשפיע. לשאלה של כסף וטכנולוגיה - אלו חלק מהגורמים אבל לא רק. לדוגמא השאלה היא כמה מים אנשים צורכים. לרוב ככל שיש לאנשים יותר כסף ויותר טכנולוגיה הם צורכים יותר מים - לא פחות!. שינוי של מגמה כזאת הוא קודם כל תרבותי. אפשר לייבא \ להטפיל מים! אבל בעיות סביבה הם כמו אבק מתחת לשטיח, אתה מזיז מצד אחד כדי לגלות אותם בצד שני - לדוגמא הטפלת מים תתרום בתורה להגדלת זיהום האוויר היות ומן הסתם לא ישתמשו באנרגיה ירוקה. ועוד לא דיברנו על בעיות תחבורה, בעיות דיור, אלימות (שצפיפות היא אחת הגורמים לה), ועוד. כרגע התרחישים מדברים על 2020 כעל שנה שבה חיפה ירושלים ואשדוד יהיו בעצם קודקודים של עיר אחת גדולה - זה אומר - הרבה צפיפות, מעט מים נקיים, הרבה פקקים, מעט פארקים ומקומות טיול, הרבה זיהום אוויר - כעת אילו טכנולוגיות אתה צריך כדי לתקן דבר כזה? חלק מהבעיות ניתן לנסות למנוע עוד לפני - אחת מהן היא הבעיה של הפרבור והרס התחבורה הציבורית - שתי מגמות שמחזקות אחת את השניה וגורמות להעצמת בעיית הצפיפות. אני כן אשמח לשמוע על מספרים מדוייקים יותר - ולשמוע על מה הם מתבססים , מה שאני די בטוח בו , גם , הוא ששום גורם שאמור לתת מענה לדברים אלו - משרדי ממשלה, וכו' לא מתמודד בכלל עם השאלה שהעלית כאן - זה מאוד לא פוליטויקטי קורקט. ועוד משהו- כרגע חיים בארץ קרוב ל 10 מיליון בני אדם, לא 5. זאת הבעיה שעלינו להתמודד איתה ולא בעיות היפוטטיות כאילו חיים כאן רק 5 מיליון איש.

 

[אורן של איה]

אני לא אתווכח על מספרים

אני רק אספר לך שברשותי מסמך שמדבר על עיצוב תשתיות, אכות הסביבה וכו' של המדינה לשנת 2020 וכעת יוצא אחד גם על 2050. אנשים חושבים על כל מה שאתה חושב. אנחנו לא מגלים את אמריקה. אם יהיו לך שאלות ספציפיות אני יכול לשאול את מחברי המסמך החוברת עמדה (שהוגשה כמובן לכל מקבלי ההחלטות במדינה ברוב הוד והדר). הנה- כך אולי נבין קצת יותר מה מציאים ומה מתוך זה מקבלים...

 

[האזרח דרור]

על מסמך 2020 שמעתי מזמן

אדם מזור עמד בראש הצוות שלו. ונדמה לי גם שארזה צ'רצמן תרמה משהו? על 2050 לא ידעתי, אבל בכל מקרה , לא קראתי אותם , אבל שמעתי אודותהים. עד כמה שאני יודע, המסמכים האלו מנסים להתמודד עם בעיות תכנון וכו', תוך קבלה של כמות האוכלוסין כדבר נתון - בלי לנסות להקטין את כמות האוכלוסיה, ותוך הנחה פנימית שהדבר הוא באמת אפשרי. ברור שזה אפשרי. הרי יש ערי ענק בעולם ובהם יותר אנשים מאשר במדינה שלנו, ובשטח קטן יותר. יש ערים עם 15 מיליון איש, ולדעתי בשטח יותר קטן משטח א"י. אבל. א. הערים האלו לא חיות בוואקום. סביבן שי מערכות כלכליות ואקולגיות שמזרימות להן "חמצן" . כאשר הזרם משתבש - שביתת פועלי זבל לדוגמא - המצב מחמיר באופן מהיר מאוד. כל שיבוש קטן שבכפר גדול או עיר קטנה הוא מטרד לא נעים - הופך להיות בעיה שיכולה להרוג הרבה אנשים, אם לא לאיים על כל העיר כולה. ושביתת פועלי זבל היא דבר קטן. השינויים שהמערכת האקולוגית יכולה להעביר עלינו (ראידות אדמה, חיידקים, חרקים , שינויים במחירי המזון ) הם בעלי יכולת נזק הרבה יותר גדולה. ב. אני יכול לנסוע באופניים בלי יידים. זה לא חכם, וזה לא יכול להתקיים לאורך זמן. (מכאן המילה קיימות) הנקודה היא שאנחנו לא באמת מסוגלים לנהל את הביוספרה שלנו, ולא מסוגלים לחיות בלעדיה. אז כולנו נחיה בקוביית בטון בגודל 200 קמ" על 400 ק"מ. מאיפה האוכל יבוא? מי ייצר חמצן? איך יטוהרו המים? סחר עם מדינות אחרות? יש לי חדשות - גם להן תהינה בעיות דומות, וכשלי יש לחם, ולך יש מיליון דולר בבנק, נחש מצבו של מי טוב יותר? ג. לא כל מה שניתן לעשות הוא גם דבר שרצוי לעשותו. לדעתי איכות החיים במדינה צפופה תהיה גרועה בהרבה מאוד היבטים יחסית להיום - אפילו אם התל"ג יהיה גבוה פי 5, שטח הדירות יהיה גדול פי 10, ולכולם יהיה מכשירים חשמליים מהגרביים ועד לכובע. אנשים מוכנים לנוסע הרבה לדוגמא כדי לראות שטחים פראיים, הם מוכנים לעמוד בפקקים . למה? כי אם הם לא עושים את זה חלק מתוכם מת. בשביל מה כל אנשי ההיטק חוסכים כל כך הרבה - כדי לטייל לכל מיני "חורים" בעולם. ומה יקרה כשכל החורים האלו יהפכו לבתי מלון, אוטוסטרדות , גני שעשועים וכו'? ד. מאוד אשמח לשמוע את דעתם של מחברי הדוחות על נושאים של צריכה לנפש, כמות האוכלוסיה, פרבור, סביבה, טביעת רגל אקולוגית, ו\ או כל נושא אחר שהם חושבים שיש טעם לדבר עליו בהקשר של 2050.

 

[אורן של איה]

זה כבר יהיה לפורום החדש

אבל אני בטוח שאוכל להזמין מי מהם להתארח, אם נבקש מספיק יפה. ואת מערות הפלדה של אסימוה קראת? גם אני לא רוצה לגור בהן. בשביל זה אני מחפש את השקט, את הגינה ומתחרפן מהעיר ומחיי המערב המתועשים. אבל אלו גם הדברים שעשויים לעזור למאות מיליון מזי רעב בעולם. עזוב את הויכוח "מי אשם". יש כיום מצב והתיעוש עשוי לעזור להם. אם המערב רק היה רוצה ומעונין. בו נתחיל בזה. האם אתה מסכים איתי שכל דבר וכל המצאה יכולה להיות טובה או רעה? השאלה היא רק איך משתמשים בה?

 

[meitush123]

הערה

זה לא תמיד נכון שכל זמן שהילד נשאר עם הורה זה רווח לבריאותו ורווחתו. אמירה זו נכונה רק עד גיל חצי שנה הערך (אולי טיפה יותר) לדעתי, כיוון שילד שכבר מגיל פחות משנה יוצר אינטראקציה חברתית כלשהי עם בני גילו מורווח מזה, בעיקר אם מי שמטפל בו מקצועי ואוהב. בגילאי שנתיים-שלוש זה בכלל מאד משמעותי כי בגילאים אלה מתפתחת האינטיליגנציה של הילד, שמושפעת הרבה מאד מפעילות מוחית כל הזמן ואינטרקציה חברתית עם בני גילו (ילד שנמצא בפעוטון שבו הדגש עליו, ולא נמצא עם אימו בסידורים יתפתח מן הסתם טוב יותר) כל מה שאמרתי נוגע כמובן לפעוטון טוב ומקצועי עם מטפלות אוהבות ומסורות (יש כאלה) ולא לא למקומות בהם "מאכסנים" ילדים בזמן שהוריהם בעבודה. לכן לדעתי המדינה צריכה ליצור מערכת ציבורית זולה ואיכותית כבר לילדים בגילאים צעירים מאד, כי שם מתחיל הפער.(להבדיל מהמצב היום שבו מי שרוצה שלילדיו יהיה טיפול איכותי שמפתח את כישוריהם צריך לשלם הון)